Res: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

[Ricardo Pinho]

Duarte,


Apesar de a considerares "uma aventura impossível", eu mantenho a minha posição! 

Já não aceito gastar o meu "tempo" e "engenho" a "tapar o sol com a peneira".
deve ser da idade... boa sorte. ;-)


Abraço,
Ricardo Pinho

PS.
Só depois de se definirem novas especificações para cartografia oficial é que 
eventualmente fará sentido procurar uma forma de conversão da informação 
existente, ou talvez nem aí...



________________________________
De: Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt>
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal  lists.osgeo.org>
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 17:55:50
Assunto: RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

 
Ricardo,
 
Fiquei a saber algumas estórias (história?) que não sabia ;)
 
Independentemente de tentarmos todos que o IGP altere a sua política, pelo 
menos, de distribuição desta informação, que acho sinceramente uma aventura 
impossível, gostaria muito de ter um processo Open Source para conversão desta 
info. É um processo que aumenta de complexidade consoante se eleva o nível de 
exigência. Podemos atacar por etapas - por exemplo, converter para pontos e 
linhas, desdobradas. E depois tratar os polígonos já seria outro passo. E a 
separação por temas outro ainda, etc.
 
Na verdade, gostaria de ouvir aqui alguns elementos de câmaras municipais: como 
vos chegam os dados dos concursos de cartografia – só dgn, só dwg, também em 
shapefile? Chegam a usar a informação? Como usam e como gostariam de usar esta 
info? Gostariam de a actualizar ao longo do tempo? Nada disto faz sentido porque 
é demasiado complexo trabalhar estes dados? 

 
Quanto a software, se o OGR [1] (lembrete – testar o OpenEV) conseguir chegar ao 
user data linkage (que parece ser o mesmo que “attribute data linkage” [2]), já 
teríamos um caminho a seguir. Outra possibilidade seria solicitar à SIQuant o 
licenciamento do seu GeoQuality como GPL/MIT/BSD/???, e trabalhar a partir daí…
 
Duarte
 
[1] - http://dgnlib.maptools.org/ e 
http://dgnlib.maptools.org/libhtml/dgnlib_8h.html
[2] - http://www.la-solutions.co.uk/content/Databases/ElementData.htm
 
 
De:Ricardo Pinho [mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br] 
Enviada: segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 16:38
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
 
Viva Luis, Duarte e restantes,

Em primeiro lugar devo manifestar que não considero este tópico NADA 
"off-topic", muito pelo contrário! ;-)
Na minha modesta opinião, é para promover o debate de assuntos como este que 
esta lista deve ser orientada. Porque, é na falta de debate que existe uma 
imensa lacuna nesta área (SIG) e em toda a sociedade Portuguesa.

> Mais alguém teve em lutas destas???

A questão seria melhor colocada na negação: 
"Quem é que ainda não teve lutas destas?" ;-)

Acredito que, de uma forma ou de outra, todos os que lidam com SIG (e muitos 
outros...) esbarraram nesta "aberração Nacional" da Cartografia Oficial, feita 
num formato CAD proprietário, que nem sequer é o mais utilizado a nível nacional 
e que ainda por cima usa uma particularidade específica e "muito pouco 
utilizada" desse formato (o User data Linkage).

Depois de muitos anos a lidar com este problema, a justificação que encontro 
para esta situação e a sua manutenção até hoje resulta do velho paradigma: "The 
Inmates Are Running the Asylum!"
Ou seja: A opção por aquele formato de dados e multi-codificação resultou 
davalorização de vários factores que favoreciam os próprios criadores das 
especificações, da INSTITUIÇÃO REGULADORA (IGP) e PRODUTORES da cartografia, e 
desvalorizados os factores que favoreciam os UTILIZADORES da cartografia, 
nomeadamente a ABERTURA DE DADOS E DE FORMATO.

Se contabilizarmos os prejuízos directos e indirectos que esta "OPÇÃO" provocou 
e ainda provoca hoje na utilização (ou falta dela) de um recurso tão importante 
como a Cartografia, como diz o Luis, dava para pagar muita coisa... !!! Mas este 
é só um pequeno exemplo das más opções do passado que, todos somados, nos trazem 
hoje à situação de "bancarrota" do País. Errar é humano, mas repetir os erros e 
não os corrigir já não é, é sinal de falta de inteligência!

Eu também já estive nessas lutas e admito que não saí delas totalmente vencedor! 
A forma mais aceitável que consegui, com perdas mínimas de dados e de elementos 
gráficos, foi através da utilização do MicroStation V8, usando a sua capacidade 
de converter para DWG/DXF. Depois disso, como domino razoavelmente esse outro 
formato, já foi fácil utilizar a informação, nomeadamente converte-la para BD 
Geográficas, etc...
Mas esta solução não a vou divulgar pois estaria a JOGAR O JOGO DELES E A 
PROMOVER O SOFTWARE FECHADO!

Na altura, 2004-2006, tentei inúmeras soluções e metodologias usando software 
livre SIG, mas com sucesso limitado e usando sempre passos intermédios com 
software fechado. Não sei se entretanto a OGR e outras bibliotecas capazes de 
ler o formato dgn melhoraram ao ponto de conseguir ler e exportar o "User data 
Linkage"? penso que não...

É sabido que, para resolver correctamente um problema devem-se atacar as suas 
causas!
Foi isso que tentei fazer, ao aproveitar a oportunidade de interesse por parte 
do distribuidor da Autodesk (Techdata) e a receptividade da entidade reguladora 
(IGP), e propus-lhes a criação de uma versão do Caderno de Encargos da 
Cartografia Oficial para o formato: DWG / DXF. Essa iniciativa resultou na 
elaboração de um completo Caderno de Encargos para o formato DWG, acompanhada 
pelo IGP, que incluí-a a capacidade de multi-codificação utilizando o "EXTENDED 
DATA". 


> - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este aspecto 
>ver:
> "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"- 
>http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> (Esta pasta tem um ficheiro multicodigos.doc)

Como autor desse documento e bibliotecas, devo esclarecer que foi a solução 
encontrada para responder à exigência do IGP em "manter inalterados" os 
princípios que regiam as especificações da Cartografia Oficial, apenas garantido 
que os dados fossem gravados em formato DWG. Gostaria de ter ido mais além, mas 
essas foram as regras...

EM CONCLUSÃO:
É tempo de debater claramente este assunto e de os utilizadores darem a saber 
que exigem a adopção de um FORMATO E ESPECIFICAÇÕES ABERTAS para a cartografia 
oficial Portuguesa.

Duarte (como chapter member), 
talvez este seja um bom desafio para a recém criada Associação OSGEOPT, e para a 
comunidade Portuguesa de utilizadores de software livre SIG demonstrarem as suas 
convicções!
Eu tenho muitas sugestões sobre como resolver este problema e estou disponível 
para ajudar com os meus conhecimentos e experiência, desde que seja um projecto 
que se baseie nos princípios de transparência e de participação livre/pública. 
(do género do praticado pelo grupo de trabalho de educação/ensino)

Cumprimentos,
Ricardo Pinho




________________________________
 
De:Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt>
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal  lists.osgeo.org>
Enviadas: Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 10:35:51
Assunto: RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
Olá Luis.
 
Já me tinham falado do pgeCOD, mas nunca tinha encontrado um link… e não me 
lembrava exactamente do nome. Mas é preciso MicroStation. Algúem sabe o preço? 
Também me falaram em tempos de uma versão supostamente mais barata que o 
MicroSt. que é o power map? Ou semelhante, também da Bentley… supostamente seria 
capaz de converter os dgn multicódigo, de alguma forma…
 
Também tenho um esquema parecido com o teu de conversão, mas usando FME. Temos 
uma tabela de multicódigos válidos, que são extraídos dos dgn’s para shapefile, 
replicando os vectores quando têm mais de 1 código, e separando objectos 
gráficos (hatches, et al). Depois estes vectores são separados por temas (outros 
shapefiles) usando uma tabela de mapeamento. A coisa funciona bem, e conseguimos 
até obter os textos em separado (pontos, com texto, ângulo e características 
gráficas). Mas restam ainda as tarefas para criar os polígonos correctamente… 
código a código, criar polígonos, e criar os polígonos interiores para obter as 
áreas correctas. Claro que polígonos só interessam a quem necessita de mais do 
que imprimir ou ver cartas.
 
Mais alguém teve em lutas destas???
 
 
Duarte
 
 
De:Luis Miguel [mailto:lmikegeo  yahoo.com] 
Enviada: sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 00:04
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
 
Hi List,

Este assunto é sem dúvida bastante interessante. Algumas considerações:
- O principal problema a resolver na posse de cartografia multicodificada 
consiste na replicação dos vectores (n códigos --> n vectores). 

Neste aspecto acho que vamos estar sempre dependentes de aplicações fechadas (ou 
então desenvolver uma em MDL, MicroStation Basic, etc..). Apenas acrescento uma 
às que o Duarte referiu: pgeCOD da Pregale, http://www.pregale.com/produtos.html

- A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este aspecto 
ver:
"Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"- 
http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
(Esta pasta tem um ficheiro multicodigos.doc)

- Há uns tempos atrás elaborei uma tabela de mapeamento, que funciona em 
Microstation V8  a qual nomeia um objecto em função do nível, simbologia e 
geometria. Para utilizá-la é necessário que a cartografia se encontre replicada. 
Nota: na altura constatei que no catálogo de objectos do IGP não existiam dois 
códigos com a mesma simbologia + level e tipo de geometria associada. A tabela 
não inclui a toponimia.
XLS: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.xls
CSV: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.csv

Depois de efectuar o mapeamento podemos carreagar os dados em SIG tendo para 
cada objecto uma layer.

- O IGP disponibiliza para download várias routinas que lidam com multicódigos 
mas nenhuma faz replicação de vectores.
http://www.igeo.pt/produtos/Cartografia/download/download_caixa_de_ferramentas.htm


Cumps

Luis Tavares



 
 
 

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From:Pedro Pereira <pedromap  gmail.com>
To: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal  lists.osgeo.org>
Sent: Thu, November 11, 2010 7:04:39 PM
Subject: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
Os códigos se forem exportados para ODBC ficam compatíveis com o 
ArcGis/shapefile, depois basta fazer a associação do código com o catálogo de 
objectos.
 
Quanto a gerar polígonos com ou sem ilhas no NgXis é muito simples... desde que 
não possua erros de topologia!!!
Recordo-me, de uma formação que realizei no IGP, de ferramentas que eles tinham 
internamente para trabalhar com esta informação. Tv seja altura de serem 
disponibilizadas :)
O problema é o que já se sabe, quando a informação vai para shape e é alterada 
ou associada a outra informação,  a base perde todo o sentido...deixa de estar 
actualizada, e mesmo que o façam, a sua exportação para shape faz com que se 
perca toda a informação previamente alterada/associada....
2010/11/11 Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt>
Luís,
 
Sem usar NgXis, o formato da cartografia multicodificada do IGP é na prática um 
formato proprietário, fechado a qualquer outro software.
 
Sucede que os códigos de cada objecto gráfico estão guardados numa área 
denominada “user data linkages”, e dificilmente se encontra software que capaz 
de ler esta área para que possamos depois decompor em códigos presentes no 
catálogo. Mas esta decomposição nem é muito difícil (penso que estão em decimal 
e converte-se para hexadecimal). O problema está mesmo em conseguir ler esta 
informação no ficheiro top (que é um dgn a que se mudou a extensão).
 
Os programas que vi ler estes códigos são o FME (excelente, mas complexo, e que 
custava ~700€ há 4 anos), e um utilitário desenvolvido pela SIQuant que testei 
em tempos (http://www.siquant.pt/portal/GeoQuality@141.aspx). Segundo me recordo 
tinha um bom potencial, mas aparentemente parou no tempo. De qualquer forma, é 
uma opção que eu exploraria, em alternativa a MicroStation+NgXis. Penso que está 
para download gratuito…
 
Em tempos também, o Frank Warmerdam disse-me estar convencido que o OGR também 
lias estes códigos, usando na altura a dgnlib. Pareceu-me a mim que ele se 
referia na realidade aos mslinks, que não são o que se pretende. Nunca cheguei 
ao fundo desta questão, e de qualquer forma, a dgnlib também segundo sei tem 
actualmente problemas de licenciamento (tem de ser paga)…
 
Acho este tópico muito interessante, e gostaria de saber de outras experiências 
sobre a conversão de dgn’s multicodificados.
 
Antes que me esqueça, eu ouvi pessoalmente o Eng.º Cordeiro do IGP, afirmar que 
o IGP faria esta conversão para shapefile gratuitamente desde que solicitado. 
Acho que não alucinei, e foi numa sala cheia de gente… (julgo que no penúltimo 
ESIG, se a memória não me falha). Talvez seja esta a primeira opção a 
investigar.
 
E finalmente, não esquecer as dores de cabeça que esta conversão provocará 
quanto a polígonos ilha ou vazios…
 
Duarte
 
 
 
De:Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com] 
Enviada: quinta-feira, 11 de Novembro de 2010 15:38
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
 
Com o microstation e o NgXis podes ler os códigos e ver os seus atributos de 
acordo com o catálogo.
Com o NgXis eles estão automáticamente ligados.
 
Cumps,
Pedro
2010/11/11 Luís Ferreira <lferreira75.1  gmail.com>
Boa tarde.

Eu estou perfeitamente ciente que estou a postar um assunto off-topic.

Eu estou perante a tarefa de importar um conjunto de dados de um modelo
numérico topográfico para formato SIG. Tenho dados em formato *.top
(microstation) e catálogos com a tipologia dos dados em formato *.cat.

Alguém trabalha com este formato de dados ou sabe de alguma maneira para
ligar a tipologia dos dados aos atributos dos dados geométricos (layer,
cor,...)?

Obrigado,
Luís Ferreira

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