<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD><TITLE></TITLE>
<META content="text/html; charset=iso-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18854"></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>Jan, you 
wrote </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT 
face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010>> </SPAN>All my 
observations about the towgs parameters have been tested with real Belgian 
coordinates overlaid over Google.</DIV>
<DIV dir=ltr align=left> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT 
face=Arial>Fine.  But if you did make an error when transcribing the newer 
transforms into Proj.4 syntax, and </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>the 
error was just in the rotation angles, then the </FONT></SPAN><SPAN 
class=131363214-22012010><FONT face=Arial>effect may be too small to 
notice.  </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT 
face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>I mean, 
the angles describe a rotation, so there is presumably a fixed point in Belgium 
where </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>the 
rotation has no effect.  If your test points happened to be near the fixed 
point, the </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>effect 
of the reversed angle signs could be very small.  </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT 
face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial><FONT 
face="Times New Roman">> As I said before, the EPSG database is not very 
systematical in the way it represents its formulas, </FONT></FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial><FONT 
face="Times New Roman">> it just takes them from whatever source is 
available, untested AFAIK. Never use them without testing them with real world 
coordinates.</FONT></FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial><FONT 
face=Arial></FONT></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>I agree 
completely.  But I am not yet convinced that you are right and 
EPSG wrong for the newer transforms,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>although that is certainly 
possible.  Do you have some link to the offician Belgian documents? 
</FONT></SPAN><SPAN class=131363214-22012010></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial><BR></FONT></DIV></SPAN>
<DIV><SPAN class=131363214-22012010><FONT face=Arial>Best 
regards,</FONT></SPAN></DIV><!-- Converted from text/plain format -->
<P><FONT size=2>--<BR>Mikael Rittri<BR>Carmenta 
AB<BR>SWEDEN<BR>www.carmenta.com</FONT> </P><BR>
<DIV dir=ltr lang=en-us class=OutlookMessageHeader align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT size=2 face=Tahoma><B>From:</B> Jan Hartmann 
[mailto:j.l.h.hartmann@uva.nl] <BR><B>Sent:</B> Friday, January 22, 2010 3:27 
PM<BR><B>To:</B> Mikael Rittri<BR><B>Cc:</B> PROJ.4 and general Projections 
Discussions; Thibaut Gheysen<BR><B>Subject:</B> Re: [Proj] Belge 1972 / Belgian 
Lambert 72 (31370) - towgs84parameters<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>Mikael,<BR><BR>All my observations about the towgs parameters have 
been tested with real Belgian coordinates overlaid over Google. As I said 
before, the EPSG database is not very systematical in the way it represents its 
formulas, it just takes them from whatever source is available, untested AFAIK. 
Never use them without testing them with real world 
coordinates.<BR><BR>Jan<BR><BR>On 22-1-2010 13:31, Mikael Rittri wrote: 
<BLOCKQUOTE cite=mid:FAF6E56B26D2044696772EBE89B1535101BDE7B6@posty.carmenta.se 
type="cite">
  <META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18854">
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>Jan 
  Hartmann wrote:</FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>> 
  </FONT><FONT face="Times New Roman">I have been quoting from PROJ 4.7. The 
  older towgs parameter is not exactly erroneous, it's just a bit less 
  exact.</FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>But 
  Thibaut's image showed an displacement of about 190 meters.  I call that 
  erroneous.</FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>Well, 
  if by "older", you mean the EPSG datum shifts </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT 
  face=Arial>        1652 "BD72 to ETRS89 
  (1)" and 1609 "BD72 to WGS 84 (1)"</FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>you 
  are right that they are just a bit less exact than EPSG datum shifts 
  </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT 
  face=Arial>        15928 "BD72 to ETRS89 
  (1)" </FONT></SPAN><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>and 15929 
  "BD72 to WGS 84 (3)"</FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>But 
  the towgs84 found in the current gcs.override.csv, as well as in PROJ's 
  nad/epsg file </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>(at 
  least in 4.6.1), are just wrong.  I think the wrong sign for DX, DY and 
  DZ causes most </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>of the 
  190 meter error. </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>By the 
  way, in your first letter, you gave the older transforms as 
  </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><SPAN 
  class=553020612-22012010>>   
  +towgs84=-99.059,53.322,-112.486,0.419,-0.830,1.885,-1</SPAN></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><SPAN 
  class=553020612-22012010></SPAN></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><SPAN 
  class=553020612-22012010><FONT face=Arial>which I think is correct, but you 
  gave the newer transforms as </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>> 
  </FONT><FONT 
  face="Times New Roman">+towgs84=-106.8686,52.2978,-103.7329,-0.3366,0.457,-1.8422,-1.2747 
  </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>which 
  I think has the wrong sign for the rotation angles: it should be 
  </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT face=Arial>> 
  </FONT><FONT 
  face="Times New Roman">+towgs84=-106.8686,52.2978,-103.7329,0.3366,-0.457,1.8422,-1.2747 
  </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT 
  face="Times New Roman">instead.  (I base this correction on the fact that 
  EPSG claims that their datum shifts 15928 and 15929</FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT 
  face="Times New Roman">use the Coordinate Frame Rotation, so the rotation 
  signs have to be reversed for PROJ.4.  If the </FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT 
  face="Times New Roman">claim of EPSG contradicts the official documents - it 
  happens now and then -  please notify EPSG.)  
  </FONT></SPAN></DIV></FONT></SPAN></DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010></SPAN> </DIV>
  <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=553020612-22012010><FONT 
  face=Arial>Regards,</FONT></SPAN></DIV><!-- Converted from text/plain format -->
  <P><FONT size=2>--<BR>Mikael Rittri<BR>Carmenta AB<BR>Box 11354<BR>SE-404 28 
  Göteborg<BR>Visitors: Sankt Eriksgatan 5<BR>SWEDEN<BR>Tel: +46-31-775 57 
  37<BR>Mob: +46-703-60 34 07<BR><A class=moz-txt-link-abbreviated 
  href="mailto:mikael.rittri@carmenta.com">mikael.rittri@carmenta.com</A><BR><A 
  class=moz-txt-link-abbreviated 
  href="http://www.carmenta.com">www.carmenta.com</A></FONT> </P>
  <DIV> </DIV><BR>
  <DIV dir=ltr lang=en-us class=OutlookMessageHeader align=left>
  <HR tabIndex=-1>
  <FONT size=2 face=Tahoma><B>From:</B> Jan Hartmann [<A 
  class=moz-txt-link-freetext 
  href="mailto:j.l.h.hartmann@uva.nl">mailto:j.l.h.hartmann@uva.nl</A>] 
  <BR><B>Sent:</B> Thursday, January 21, 2010 11:51 PM<BR><B>To:</B> Mikael 
  Rittri<BR><B>Cc:</B> PROJ.4 and general Projections 
  Discussions<BR><B>Subject:</B> Re: [Proj] Belge 1972 / Belgian Lambert 72 
  (31370) - towgs84parameters<BR></FONT><BR></DIV><BR><BR>On 21-Jan-10 12:52, 
  Mikael Rittri wrote: 
  <BLOCKQUOTE 
  cite=mid:FAF6E56B26D2044696772EBE89B1535101BDE688@posty.carmenta.se 
  type="cite">
    <META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18854">
    <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=176502811-21012010><FONT face=Arial>Jan 
    Hartmann wrote: </FONT></SPAN></DIV>
    <DIV dir=ltr align=left><SPAN class=176502811-21012010></SPAN> </DIV>
    <DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial><FONT face="Times New Roman"><SPAN 
    class=176502811-21012010>> </SPAN>No, if QGIS uses PROJ, this is just an 
    error. </FONT></FONT></DIV>
    <DIV dir=ltr align=left> </DIV>
    <DIV><SPAN class=176502811-21012010><FONT face=Arial>Okay, you may be right 
    that QGIS does not use the file 
    gcs.override.csv.  </FONT></SPAN></DIV>
    <DIV><SPAN class=176502811-21012010><FONT face=Arial>But I see that 
    </FONT></SPAN><SPAN class=176502811-21012010><FONT face=Arial>the nad/epsg 
    file of PROJ.4 contains </FONT></SPAN><SPAN class=176502811-21012010><FONT 
    face=Arial>the same erroneous </FONT></SPAN></DIV>
    <DIV><SPAN class=176502811-21012010><FONT face=Arial>+towgs84 parameters for 
    Belge 1972 </FONT></SPAN><SPAN class=176502811-21012010><FONT face=Arial>as 
    the gcs.override.csv.  </FONT></SPAN></DIV>
    <DIV><SPAN class=176502811-21012010></SPAN><SPAN 
    class=176502811-21012010><FONT face=Arial>(At least PROJ version 4.6.1). 
    </FONT></SPAN></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN 
  class=176502811-21012010></SPAN></FONT></DIV></BLOCKQUOTE>I have been quoting 
  from PROJ 4.7. The older towgs parameter is not exactly erroneous, it's just a 
  bit les exact<BR>
  <BLOCKQUOTE 
  cite=mid:FAF6E56B26D2044696772EBE89B1535101BDE688@posty.carmenta.se 
  type="cite">
    <DIV> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010><FONT 
    face="Times New Roman">> PROJ and EPSG use opposite rotational formulas, 
    and PROJ uses degrees,  EPSG radians. </FONT></SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN 
    class=176502811-21012010></SPAN></FONT> </DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>I don't agree in the 
    general case.  PROJ uses the Position Vector </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>Transform, 
    </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>while EPSG is 
    neutral </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>on the 
    rotation sign convention: </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>they use the same sign 
    convention as the original source. </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>And PROJ uses arc 
    seconds for rotations, while EPSG is neutral </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>on the angle unit: 
    </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>they use the 
    same angle unit as the original source</SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>(usually arc seconds, 
    but sometimes </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN 
    class=176502811-21012010>microradians or radians). </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN 
    class=176502811-21012010>     For the EPSG transforms 
    you quote, EPSG use arc-seconds</SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>for the rotations, 
    </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>but either the 
    Position Vector Transform or the</SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>Coordinate Frame 
    Rotation </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN 
    class=176502811-21012010>depending on whether they got the 
    </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN class=176502811-21012010>transform from 
    Eurogeographics or directly </SPAN></FONT><FONT face=Arial><SPAN 
    class=176502811-21012010>from Belgium. </SPAN></FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial><SPAN 
  class=176502811-21012010></SPAN></FONT><BR></DIV></BLOCKQUOTE>My information 
  was for the Dutch and Belgian cases, as from the official documents. I don't 
  know on what principles EPSG operates, I guess they just take it as they get 
  it. It is not an easy-to-use database.<BR><BR>Jan<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>