From T.Schuettenberg at minden.de Tue Nov 12 04:52:28 2024 From: T.Schuettenberg at minden.de (=?iso-8859-1?Q?Sch=FCttenberg=2C_Thomas_=28Stadt_Minden=29?=) Date: Tue, 12 Nov 2024 12:52:28 +0000 Subject: [PostNAS Suite] norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen Message-ID: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> Moin Zusammen, ich hab mal ne Frage und zwar warum werden bei der Verarbeitung bzw. Erzeugung der politischen Grenzen Vereinfachungen und Puffer verwendet? In #131-135 von \postprocessing.d\1_ableitungsregeln\gebiete.sql [1] finden sich Variablen für Vereinfachungs-Toleranzen der verwendeten ST_Simplify-Funktion [2] \set flur_simplify 0.5 --- #164 [INSERT INTO po_polygons(gml_id,thema,layer,signaturnummer,sn_randlinie,modell,polygon)]...st_multi(st_simplify(st_union(st_buffer(wkb_geometry,:flur_buffer)), :flur_simplify)) AS polygon \set gemarkung_simplify 2.2 --- #196 ...st_multi(st_simplify(st_union(st_buffer(polygon, 0.15)), :gemarkung_simplify)) AS polygon \set gemeinde_simplify 5.0 --- #227 ...st_multi(st_simplify(st_union(st_buffer(polygon,0.20)), :gemeinde_simplify)) AS polygon \set kreis_simplify 7.0 --- #258 ...st_multi(st_simplify(st_union(st_buffer(polygon,0.30)), :kreis_simplify)) AS polygon (Meine Kolleg*innen zoomen immer gerne ganz nah ran und stellen dann fest, dass die Grenzen nicht deckungsgleich mit den Flurstücken sind, und beschweren sich dann immer über kaputte Daten (durch QGIS)! Da mir aber auch kein guter Grund für diese Vergröberung einfällt, habe ich das in unserem Importer bereits abgestellt und möchte neben der Eingangsfrage vorschlagen, dass auch im Quellcode umzustellen, falls es keine guten Gründe dafür gibt. Eure Meinungen? [1] https://github.com/norBIT/alkisimport/blob/master/postprocessing.d/1_ableitungsregeln/gebiete.sql [2] https://postgis.net/docs/ST_Simplify.html Beste Grüße Thomas Schüttenberg Stadt Minden FB 5.3 - Geoservice Kleiner Domhof 17 32423 Minden Telefon +49 571 89197 t.schuettenberg at minden.de www.minden.de [Logo_Minden_signatur] -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.png Dateityp : image/png Dateigröße : 11732 bytes Beschreibung: image001.png URL : From jef at norbit.de Tue Nov 12 05:20:39 2024 From: jef at norbit.de (=?utf-8?Q?J=C3=BCrgen_E=2E?= Fischer) Date: Tue, 12 Nov 2024 14:20:39 +0100 Subject: [PostNAS Suite] norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> Message-ID: <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> Moin Thomas, On Tue, 12. Nov 2024 at 12:52:28 +0000, Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) via NAS wrote: > Da mir aber auch kein guter Grund für diese Vergröberung einfällt, habe ich > das in unserem Importer bereits abgestellt und möchte neben der Eingangsfrage > vorschlagen, dass auch im Quellcode umzustellen, falls es keine guten Gründe > dafür gibt. Eure Meinungen? Die dienen nur zu Übersicht in kleinen Maßstäben. In großen Maßstäben sollte man die gar nicht anzeigen - und das werden sie ja normalerweise auch nicht. Jürgen -- Jürgen E. Fischer norBIT GmbH Tel. +49-4931-918175-31 Dipl.-Inf. (FH) Rheinstraße 13 Fax. +49-4931-918175-50 Software Engineer D-26506 Norden https://www.norbit.de QGIS release manager (PSC) Germany IRC: jef on Libera|OFTC -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 833 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. Name: Pflichtangaben URL: From T.Schuettenberg at minden.de Tue Nov 12 06:00:15 2024 From: T.Schuettenberg at minden.de (=?utf-8?B?U2Now7x0dGVuYmVyZywgVGhvbWFzIChTdGFkdCBNaW5kZW4p?=) Date: Tue, 12 Nov 2024 14:00:15 +0000 Subject: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> Message-ID: <330e0f20e6bf45f09af3635c4961daed@minden.de> Moin Jürgen, aus meiner Sicht ist es ein Mehrwert, wenn der ALKIS-Datenimport korrekte Flächenobjekte wie Fluren, Gemarkungen, etc. liefert, die auch für Weiterverarbeitung und Verschneidung ordentlich geeignet sind. Eine Darstellung in kleinen Maßstäben leidet hingegen nicht unter einer exakten Geometrie. Abgesehen davon gibt es ja (seit langem) die Geometrievereinfachung in QGIS [1] zur Beschleunigung des Rendering [2]. [1] https://docs.qgis.org/3.34/de/docs/user_manual/introduction/qgis_configuration.html#vector-rendering-settings [2] https://oslandia.com/en/2019/06/21/qgis-3-and-performance-analysis/ Gruß Thomas -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Jürgen E. Fischer Gesendet: Dienstag, 12. November 2024 14:21 An: Thomas via NAS Schüttenberg Cc: Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) Betreff: [EXTERN] Re: [PostNAS Suite] norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen ACHTUNG: Externer Absender. Klicken Sie erst dann auf Links oder Anhänge, nachdem Sie die Vertrauenswürdigkeit geprüft haben. Moin Thomas, On Tue, 12. Nov 2024 at 12:52:28 +0000, Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) via NAS wrote: > Da mir aber auch kein guter Grund für diese Vergröberung einfällt, > habe ich das in unserem Importer bereits abgestellt und möchte neben > der Eingangsfrage vorschlagen, dass auch im Quellcode umzustellen, > falls es keine guten Gründe dafür gibt. Eure Meinungen? Die dienen nur zu Übersicht in kleinen Maßstäben. In großen Maßstäben sollte man die gar nicht anzeigen - und das werden sie ja normalerweise auch nicht. Jürgen -- Jürgen E. Fischer norBIT GmbH Tel. +49-4931-918175-31 Dipl.-Inf. (FH) Rheinstraße 13 Fax. +49-4931-918175-50 Software Engineer D-26506 Norden https://webportal.owl-it.de/link?id=BAgAAABaiLY8_IW-mXEAAAD0qyUE0RsgmF9FUdrf-a3PjfnRJLzNLesO0kVnbyQjc3uq-jd5yrm6D09CT5DQ6doow0E1rB2lsT0VYCPnfTjGShi8rBhHDNR5MgNEY1DbuxoC11DlxF1GQRiwGbJm1U1ctzVYD3TH06huhGltBzyZfg2 QGIS release manager (PSC) Germany IRC: jef on Libera|OFTC From info at wagner-it.de Tue Nov 12 06:07:33 2024 From: info at wagner-it.de (G. Wagner, Wagner-IT) Date: Tue, 12 Nov 2024 15:07:33 +0100 Subject: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: <330e0f20e6bf45f09af3635c4961daed@minden.de> References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> <330e0f20e6bf45f09af3635c4961daed@minden.de> Message-ID: <01b101db350c$38a44150$a9ecc3f0$@wagner-it.de> Hallo zusammen, ich möchte Thomas zustimmen und bin auch schon auf die ungenauen Flächenobjekte reingefallen. Ich importiere mir die Objekte jetzt extra aus der CAD. War mir jedoch nicht sicher, ob sie evtl. doch irgendwo versteckt vorhanden sind. Jürgen, was spricht denn für die Vereinfachung? Viele Grüße Günter WAGNER-IT Ingenieurbüro für Geoinformatik Günter Wagner Carl-Orff-Weg 7 79312 Emmendingen Tel.:  07641/9621668 Fax:  07641/915599 www.wagner-it.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: NAS Im Auftrag von Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) via NAS Gesendet: Dienstag, 12. November 2024 15:00 An: 'Jürgen E. Fischer' ; Thomas via NAS Schüttenberg Cc: Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) Betreff: Re: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen Moin Jürgen, aus meiner Sicht ist es ein Mehrwert, wenn der ALKIS-Datenimport korrekte Flächenobjekte wie Fluren, Gemarkungen, etc. liefert, die auch für Weiterverarbeitung und Verschneidung ordentlich geeignet sind. Eine Darstellung in kleinen Maßstäben leidet hingegen nicht unter einer exakten Geometrie. Abgesehen davon gibt es ja (seit langem) die Geometrievereinfachung in QGIS [1] zur Beschleunigung des Rendering [2]. [1] https://docs.qgis.org/3.34/de/docs/user_manual/introduction/qgis_configurati on.html#vector-rendering-settings [2] https://oslandia.com/en/2019/06/21/qgis-3-and-performance-analysis/ Gruß Thomas -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Jürgen E. Fischer Gesendet: Dienstag, 12. November 2024 14:21 An: Thomas via NAS Schüttenberg Cc: Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) Betreff: [EXTERN] Re: [PostNAS Suite] norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen ACHTUNG: Externer Absender. Klicken Sie erst dann auf Links oder Anhänge, nachdem Sie die Vertrauenswürdigkeit geprüft haben. Moin Thomas, On Tue, 12. Nov 2024 at 12:52:28 +0000, Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) via NAS wrote: > Da mir aber auch kein guter Grund für diese Vergröberung einfällt, > habe ich das in unserem Importer bereits abgestellt und möchte neben > der Eingangsfrage vorschlagen, dass auch im Quellcode umzustellen, > falls es keine guten Gründe dafür gibt. Eure Meinungen? Die dienen nur zu Übersicht in kleinen Maßstäben. In großen Maßstäben sollte man die gar nicht anzeigen - und das werden sie ja normalerweise auch nicht. Jürgen -- Jürgen E. Fischer norBIT GmbH Tel. +49-4931-918175-31 Dipl.-Inf. (FH) Rheinstraße 13 Fax. +49-4931-918175-50 Software Engineer D-26506 Norden https://webportal.owl-it.de/link?id=BAgAAABaiLY8_IW-mXEAAAD0qyUE0RsgmF9FUdrf -a3PjfnRJLzNLesO0kVnbyQjc3uq-jd5yrm6D09CT5DQ6doow0E1rB2lsT0VYCPnfTjGShi8rBhH DNR5MgNEY1DbuxoC11DlxF1GQRiwGbJm1U1ctzVYD3TH06huhGltBzyZfg2 QGIS release manager (PSC) Germany IRC: jef on Libera|OFTC _______________________________________________ NAS mailing list NAS at lists.osgeo.org https://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/nas From urbi at orbi.space Tue Nov 12 06:38:04 2024 From: urbi at orbi.space (=?UTF-8?Q?Frank_J=C3=A4ger?=) Date: Tue, 12 Nov 2024 15:38:04 +0100 Subject: [PostNAS Suite] norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> Message-ID: Am 12.11.24 um 13:52 schrieb Schüttenberg, Thomas (Stadt Minden) via NAS: > > Moin Zusammen, > > ich hab mal ne Frage und zwar warum werden bei der Verarbeitung bzw. > Erzeugung der politischen Grenzen Vereinfachungen und Puffer verwendet? > >  ... > > Beste Grüße > > Thomas Schüttenberg** > Moin Thomas, die politischen Grenzen folgen immer den Flurstücksgrenzen. Flurstücksgrenzen sind manchmal sehr kleinteilig und haben Versprünge im Zentimeter-Bereich. Grund 1: Für den Umring eines Kreises, einer Gemeinde, eines Ortsteils oder einer Flur kämen bei präziser Abbildung komplizierte Geometrien mit einigen Zehntausend Punkten zusammen. Im dem Maßstabsbereich, in dem man diese Flächen betrachtet, liegen diese kleinen Versprünge aber im Sub-Pixel-Bereich, sind also für die Darstellung nicht relevant. Es werden daher *vereinfachte Geometrien* (/st_simplify/) für die Darstellung von *Übersichten* in kleinen Maßstäben erzeugt. Grund 2: Es gibt eigentlich keine Flächen-Objekte Kreis, Gemeinde, Gemarkung oder Flur. Diese Objekte werden in der Nachverarbeitung erzeugt durch die *Vereinigung aller Flurstücke* (/st_union/) mit der selben Zuordnung. Es werden nebeneinandet liegende Flächen zusammen gefasst. Durch Rundungs-Fehler in der Geometrie können dabei kleine *Löcher oder Spalten in der Fläche* zwischen den Flurstücken entstehen. Um das zu vermeiden, wird bei der Vereinigung ein kleiner Puffer (/st_buffer/) um jedes Flurstück gelegt. Dieser Puffer sichert eine minimale Überlappung und stopft so die inneren Löcher durch Ungenauigkeiten. An der Außengrenze vergrößert dieser Puffer auch die vereinigte Geometrie, das ist aber bei den Ziel-Maßstäben unterhalb der Darstellungsgenauigkeit. Im Mapfile werden diese vereinfachten Geometrien - nach meiner Erinnerung - nur bis zu bestimmten Maßstäben verwendet. Ursprünglich werden die Politischen Grenzen ja als *Begleitsymbole an einer Flurstücksgrenze* angezeigt. Die verschmolzenen, vereinfachten Flächengeometrien von Kreis-, Gemeinde- , Gemarkung- und Flur benötigt man *nur für Übersichtskarten*, um sich im Kartenbild zu orientieren und sich hinein zu zoomen. Diese Geometrien sollten auch *nur für die Darstellung von Übersichtskarten* verwendet werden und *nicht* für numerische Operationen wie Flächenberechnungen. Sie sich durch die Vereinfachung und Pufferung nicht präzise. Bei der Übernahme vom Mapfile nach QGIS ist wohl vergessen worden, den Maßstab zu begrenzen? -- Frank Jäger mailto:URBI at ORBI.space -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jef at norbit.de Tue Nov 12 07:02:10 2024 From: jef at norbit.de (=?utf-8?Q?J=C3=BCrgen_E=2E?= Fischer) Date: Tue, 12 Nov 2024 16:02:10 +0100 Subject: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: <01b101db350c$38a44150$a9ecc3f0$@wagner-it.de> References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> <330e0f20e6bf45f09af3635c4961daed@minden.de> <01b101db350c$38a44150$a9ecc3f0$@wagner-it.de> Message-ID: <20241112150210.6v3zelpx57d5x5ma@norbit.de> Moin Günter, On Tue, 12. Nov 2024 at 15:07:33 +0100, G. Wagner, Wagner-IT wrote: > ich möchte Thomas zustimmen und bin auch schon auf die ungenauen > Flächenobjekte reingefallen. Ich importiere mir die Objekte jetzt extra aus > der CAD. War mir jedoch nicht sicher, ob sie evtl. doch irgendwo versteckt > vorhanden sind. Direkt nicht - aber die Flurstücke nach Gemarkungen zusammenzuziehen ist ja nun auch kein Kunstwerk. SELECT min(ogc_fid) AS ogc_fid, land,gemarkungsnummer, st_union(wkb_geometry) AS wkb_geometry FROM ax_flurstueck WHERE endet IS NULL GROUP BY land,gemarkungsnummer; > Jürgen, was spricht denn für die Vereinfachung? Wenig. Es ist halt schon da und tut das was es soll und einmal Generalisieren ist schneller als immer wieder. IIRC ist es Ersatz für etwas was es im alten PostNAS-Postprocessing von Frank Jäger gab und wurde inkl. der Generalisierung nur auf die po-Tabellen portiert. Jürgen -- Jürgen E. Fischer norBIT GmbH Tel. +49-4931-918175-31 Dipl.-Inf. (FH) Rheinstraße 13 Fax. +49-4931-918175-50 Software Engineer D-26506 Norden https://www.norbit.de QGIS release manager (PSC) Germany IRC: jef on Libera|OFTC -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 833 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. Name: Pflichtangaben URL: From urbi at orbi.space Tue Nov 12 07:03:49 2024 From: urbi at orbi.space (=?UTF-8?Q?Frank_J=C3=A4ger?=) Date: Tue, 12 Nov 2024 16:03:49 +0100 Subject: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: <01b101db350c$38a44150$a9ecc3f0$@wagner-it.de> References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> <330e0f20e6bf45f09af3635c4961daed@minden.de> <01b101db350c$38a44150$a9ecc3f0$@wagner-it.de> Message-ID: Am 12.11.24 um 15:07 schrieb G. Wagner, Wagner-IT via NAS: > ... > > ... , was spricht denn für die Vereinfachung? > > Viele Grüße > > Günter > 1. Die Effizienz: Für eine schlichte *Übersichtskarte* würden dutzende Objekte im sichtbaren Ausschnitt mit jeweils tausenden von Umringspunkten aus der Datenbank gelesen und gerendert, die man dann sowieso nicht sehen kann. Diese Flächen-Objekte wurden von mir ursprünglich *nur für diesen Zweck erzeugt*. Das wurde z.B. in der kleinen Übersichtskarte vom Mapbender verwendet um sich auf Ortsteile zu positionieren. 2. Das Löcher-Problem: Als ich vor Jahren das Vorgänger-Script gemacht habe, gab es ohne Pufferung das Problem, dass im inneren der Flächen manchmal kleine Löcher blieben. Es handelt sich um unabhängige Geometrien benachbarter Flurstücks-Objekte. Die passen nicht immer ganz genau zusammen. So entsteht bei der Verschmelzung ein Multipolygon mit Ausschnitten. Man müsste eine andere Lösung finden, um die (ungewollten) Löcher zu vermeiden. Wir sind ja inzwischen einige PostGIS-Versionen weiter und es stehen neue Funktionen zur Verfügung. Darf ein Kreis oder eine Gemeinde ein echtes "Loch" haben, wo eine andere Gemeinde eine Exklave hat? Das dürfte dann nicht vermieden werden. -- Frank Jäger fotodrachen.de mailto:URBI at ORBI.space -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at wagner-it.de Tue Nov 12 07:19:43 2024 From: info at wagner-it.de (G. Wagner, Wagner-IT) Date: Tue, 12 Nov 2024 16:19:43 +0100 Subject: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen In-Reply-To: References: <6726fc396ffd44648e79f476e7f9d9a4@minden.de> <20241112132039.ifelzyvy5qqlkxrs@norbit.de> <330e0f20e6bf45f09af3635c4961daed@minden.de> <01b101db350c$38a44150$a9ecc3f0$@wagner-it.de> Message-ID: <01da01db3516$4da89c90$e8f9d5b0$@wagner-it.de> Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Jürgen, das werde ich beim nächsten mal probieren. Von: NAS Im Auftrag von Frank Jäger via NAS Gesendet: Dienstag, 12. November 2024 16:04 An: nas at lists.osgeo.org Cc: Frank Jäger Betreff: Re: [PostNAS Suite] [EXTERN] Re: norBIT ALKIS-Import: ungenaue politische Grenzen Am 12.11.24 um 15:07 schrieb G. Wagner, Wagner-IT via NAS: ... ... , was spricht denn für die Vereinfachung? Viele Grüße Günter 1. Die Effizienz: Für eine schlichte Übersichtskarte würden dutzende Objekte im sichtbaren Ausschnitt mit jeweils tausenden von Umringspunkten aus der Datenbank gelesen und gerendert, die man dann sowieso nicht sehen kann. Diese Flächen-Objekte wurden von mir ursprünglich nur für diesen Zweck erzeugt. Das wurde z.B. in der kleinen Übersichtskarte vom Mapbender verwendet um sich auf Ortsteile zu positionieren. 2. Das Löcher-Problem: Als ich vor Jahren das Vorgänger-Script gemacht habe, gab es ohne Pufferung das Problem, dass im inneren der Flächen manchmal kleine Löcher blieben. Es handelt sich um unabhängige Geometrien benachbarter Flurstücks-Objekte. Die passen nicht immer ganz genau zusammen. So entsteht bei der Verschmelzung ein Multipolygon mit Ausschnitten. Man müsste eine andere Lösung finden, um die (ungewollten) Löcher zu vermeiden. Wir sind ja inzwischen einige PostGIS-Versionen weiter und es stehen neue Funktionen zur Verfügung. Darf ein Kreis oder eine Gemeinde ein echtes "Loch" haben, wo eine andere Gemeinde eine Exklave hat? Das dürfte dann nicht vermieden werden. -- Frank Jäger fotodrachen.de mailto:URBI at ORBI.space -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: