[QGIS-it-user] Fwd: Georeferenziazione file .cxf catasto
Marco Spaziani
spaziani.marco a gmail.com
Sab 21 Dic 2019 01:52:28 PST
Concordo su tutto.
Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 22:32 Ivano Giuliano <
ivano.giuliano a gmail.com> ha scritto:
> Mi unisco alla discussione molto interessante anche in qualita' di tecnico
> comunale e sulla base dell' esperienza ormai ventennale e tribolata per la
> redazione dei PRG e VAS su base catastale georiferita.
>
> Premesso che il sistema cartografico catastale ha da sempre presentato
> notevoli problematiche a partire dal fatto che, alcune zone nazionali erano
> e sono caratterizzate da coordinate dei vertici un po' diverse rispetto a
> quelle dell' IGM, in quanto riferite all'ellissoide di Bessel orientato non
> a Genova ma a Roma per l' Italia centrale e a Castanea delle Furie per
> l'Italia Meridionale, molti angoli e lati della rete catastale differirono
> dai loro omologhi IGM, cosicchè le coordinate dei vertici erano le
> cosiddette "provvisorie" IGM e non le "definitive". Da qui i vertici IGM
> del quarto ordine sono state inserite nella rete catastale, ma con
> coordinate provenienti da misure eseguite da parte del catasto e quindi
> diverse da quelle dell' IGM. Quindi gia' alla base vi sarebbe da discutere
> non poco...
>
> Aggiungiamo poi i processi d’informatizzazione del patrimonio
> cartografico catastale che ha comportato, anche se in parte, un decadimento
> della qualità geometrica delle mappe. Tant'è che agli errori già presenti
> sul supporto cartaceo, si sono addizionate nuove deformazioni, legate
> appunto alle operazioni di scansione, georefenziazione e vettorializzazione
> degli originali d’impianto.
>
> Ho dedicato non poco tempo a verificare la congruenza geometrica tra le
> mappe d’impianto e quelle vettoriali attuali esportabili in WEGIS (Web
> Enabled GIS) nel formato CXF (Cadastral eXchange Format)
> impiegando diversi tipi di trasformazioni (lineare, polinomiale di secondo
> e terzo grado) e, per ciascuna di queste, attraverso l’analisi dei residui
> si e' potuto stimarne la precisione, scostamenti e differenze areali, tra
> le attuali particelle a quelle d'impianto. Il Plug-in di Saccon per me e'
> stato di notevole aiuto...per simulazioni e confronti.
>
> Ora non voglio dilungarmi, perche' coloro che mi hanno preceduto in questa
> discussione hanno gia' affrontato a in modo approfondito l'argomento,
> aggiungo solo che,
> la cartografia catastale è gestita a livello nazionale dall’Agenzia delle
> Entrate (AdE) che e' in corso di aggiornamento (e non ISTAT dalla quale si
> riferisce) e per quanto riguarda la realta' piemontese si avvale del
> Sistema di Interscambio SigmaTer Piemonte e del Portale dei Comuni. I dati
> di riferimento originali sono espressi in Cassini-Soldner, ma vengono messi
> a servizio in WGS84 UTM32N (EPSG: 32632)
>
> Nel merito, il progetto si sta esplicando in una mosaicatura catastale che
> ricopre l'intero territorio regionale e che si avvale del seguente metodo
> di lavoro: Ogni foglio è riposizionato sulle mappe originali
> d'impianto,precedentemente georiferite partendo dall' individuare punti
> omologhi sui dati del catasto (mappe) e dai raster originali d'impianto. Da
> qui vengono generati attraverso alcuni algoritmi, i parametri che
> consentono di applicare la deformazione del vettoriale in modo da
> sovrapporsi all'originale d'impianto, questo per ogni foglio di mappa,
> particelle etc. Dopodiche' viene eseguita la mosaicatura, che ovviamente
> deve risolvere le anomalie delle adiacenze tra fogli e buchi nelle
> coperture e relativo riposizionamento.
>
> Tutto ciò rappresenta il nostro riferimento base, dal quale si parte per
> la redazione della pianificazione territoriale, ma la cosa non e' cosí
> scontata, in quanto effettuando sovrapposizioni con le mappe catastali
> roto-traslate precedentemente elaborate, vi sono errori di shift non da
> poco (4-5 m) e molto probabilmente ogni Comune alla fine dovra' decidere il
> da farsi, sempre ammesso di avere la consapevolezza di quello che si sta
> facendo.
>
> Concludo : Il catasto italiano, non è probatorio né per quanto concerne la
> proprietà o gli aventi diritti reali su quel bene immobile, né per quanto
> concerne i confini presenti sulle mappe. Pertanto anche la redazione dei
> CDU dovrebbe essere una pura indicazione normativa urbanistica/vincolistica
> e non dovrebbe contenere informazioni areali, calcolate sulla base della
> geometria vettoriale, ovvero andrebbe sempre citata la pura natura
> indicativa.
>
> Ivano Giuliano
>
> *The information contained in this e-mail message is confidential and
> intended only for the use of the individual or entity named above. If you
> are not the intended recipient, please notify us immediately by telephone
> or e-mail and destroy this communication. Due to the way of the
> transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy
> and confidentiality of the information contained in this e-mail message.*
>
>
>
>
> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 19:23 pietro sotgiu <
> pier.sotgiu73 a gmail.com> ha scritto:
>
>> Ho partecipato ad altre campagne non vedo perché, da tecnico comunale,
>> non accetti di partecipare anche a questa
>>
>> Il ven 20 dic 2019, 18:57 Amedeo Fadini <amefad a gmail.com> ha scritto:
>>
>>> Beh ne abbiamo discusso parecchie volte sulla lista GFOSS.it quando
>>> eravamo tutti più giovani....
>>>
>>> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2007-December/006975.html
>>> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2012-October/024886.html
>>> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2015-March/036570.html
>>> http://lists.gfoss.it/pipermail/gfoss/2013-October/029407.html
>>>
>>> in realtà sarebbe opportuno riprendere la discussione anche là... visto
>>> che è di interesse generale qualcuno ha niente in contrario?
>>>
>>> Amedeo Fadini
>>>
>>>
>>> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 11:27 Marco Spaziani <
>>> spaziani.marco a gmail.com> ha scritto:
>>>
>>>> Grazie. La trovo una discussione utilissima
>>>>
>>>> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 10:47 Roberto Marzocchi <
>>>> roberto.marzocchi a gter.it> ha scritto:
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ---- Attivato ven, 20 dic 2019 10:28:42 +0100 *Amedeo Fadini
>>>>> <amefad a gmail.com <amefad a gmail.com>>* ha scritto ----
>>>>>
>>>>> Ciao a tutti,
>>>>>
>>>>> a me pare di capire che CXFToSHape non usa i grigliati IGM ma i
>>>>> grigliati NTV2 "personalizzati" per il passaggio di datum...
>>>>>
>>>>> https://www.globogis.it/grigliati-ntv2-Italia
>>>>>
>>>>> A suo tempo si era detto che la proliferazione di grigliati fatti in
>>>>> casa è deleteria proprio perché genera confusione... i grigliati IGM li
>>>>> attiva solo per gli enti pubblici che ne fanno richiesta.
>>>>>
>>>>>
>>>>> lavorando per un Comune con le loro credenziali possibile che la
>>>>> conversione usi i grigliati IGM
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Una ragione in più per riprendere la battaglia sulla liberazione dei
>>>>> grigliati che era arrivata finanche in parlamento...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Su questo sono d'accordissimo, restiamo un'anomalia rispetto a molti
>>>>> altri paesi dove i grigliati ntv2 sono disponibili. Estenderei il dibattito
>>>>> anche all'ondulazione del geoide ;-)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Detto questo io sono attivato alla conclusione che per il catasto in
>>>>> coordinate Cassini Soldner non sia opportuno cercare di affinare la
>>>>> conversione di coordinate... anche ribattendo i fiduciali la loro posizione
>>>>> coordinata nella mappa di impianto è piuttosto approssimativa. Ho sempre
>>>>> riscontrato variazioni foglio per foglio (e in provincia di Treviso ho 3
>>>>> comuni senza orgine locale, va georiferito ogni foglio...) Nei comuni a
>>>>> perimetro aperto (provincia di Como, Lecco etc.. si riscontrano
>>>>> deformazioni enormi anche se il dato è in Gauss Boaga. Per il Friuli
>>>>> Venezia Giulia è sicuramente valido il lavoro di Beinat con i parametri di
>>>>> trasformazione per ogni foglio (integrato nel Plugin di Fabio) ma per
>>>>> l'emissione del CDU resta inevitabile georiferire il foglio con le
>>>>> coordinate dell'origine (CXF_IN) e poi applicare un adistorsione con Vector
>>>>> Bender su punti omologhi.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Quello che non mi è chiaro (per mia ignoranza) è dove si trovino
>>>>> le coordinate dell'origine che usa CXF_IN?
>>>>>
>>>>> Come mi disse un Geometra al corso di Topografia NON FIDATEVI DEI
>>>>> FIDUCIALI: ovvero le coordinate nellla monografia non sono quasi mai
>>>>> corrette nel senso cartografico che noi siamo abituati a intendere.... il
>>>>> lavoro del topografo in genere è quello di ribattere materialmente i
>>>>> fiduciali, tracciare un poligono e in base alle nuove misure inserire il
>>>>> rilievo in quel poigono... quando effettua il caricamento nel sistema WEGIS
>>>>> il software catastale provvede a distorcere il poligono quel tanto che
>>>>> basta per farlo tornare con la mappa esistente.
>>>>> Questo significa che ad esempio per un nuovo fabbricato il libretto di
>>>>> impianto consegnato dal geometra ha le misure corrette e potrebbe essere
>>>>> utilizzato per alimentare i DBT (il comune di Schio ha questo progetto ad
>>>>> esempio) mentre la mappa avrà sempre e comunque misure sbagliate.. compresi
>>>>> i fiduciali, i fiduciali tornano solo sulla mappa cartacea di impianto.
>>>>>
>>>>>
>>>>> altra cosa che non mi è chiara è cosa siano i punti omologhi.. io
>>>>> pensavo erroneamente che corrispondessero ai fiduciali ma effettivamente
>>>>> avevo l'esempio virtuoso della provincia di Vicenza (Comune di Schio
>>>>> incluso) dove i fiduciali sono stati tutti ribattuti e sono disponibili le
>>>>> coordinate in tutti i CRS già corrette con i grigliati
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Questo è quel che ho capito io finora ma direi che possiamo proseguire
>>>>> il discorso a Torino
>>>>>
>>>>>
>>>>> molto volentieri!
>>>>>
>>>>> A presto
>>>>>
>>>>> Roberto
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Amedeo
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Il giorno ven 20 dic 2019 alle ore 09:04 Roberta Fagandini <
>>>>> robifagandini a gmail.com> ha scritto:
>>>>>
>>>>> Ciao Marco,
>>>>> provo a inoltrare lo scambio di mail..
>>>>>
>>>>> ---------- Forwarded message ---------
>>>>> Da: <saccon a gisplan.it>
>>>>> Date: gio 19 dic 2019 alle ore 16:41
>>>>> Subject: R: Georeferenziazione file .cxf catasto
>>>>> To: Roberta Fagandini <robifagandini a gmail.com>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Catasto
>>>>>
>>>>> Cxf_in è ancora su gauss boaga
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> *Da:* Roberta Fagandini [mailto:robifagandini a gmail.com]
>>>>> *Inviato:* giovedì 19 dicembre 2019 16:39
>>>>> *A:* saccon a gisplan.it; Utenti QGIS it <qgis-it-user a lists.osgeo.org>
>>>>> *Oggetto:* Re: Georeferenziazione file .cxf catasto
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Grazie Fabio,
>>>>>
>>>>> solo una cosa quale dei due utilizza i grigliati? Cxf_in o CxfToShape+?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Il giorno gio 19 dic 2019 alle ore 16:37 <saccon a gisplan.it> ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>> I grigliati IGM
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> *Da:* Roberta Fagandini [mailto:robifagandini a gmail.com]
>>>>> *Inviato:* giovedì 19 dicembre 2019 16:35
>>>>> *A:* Utenti QGIS it <qgis-it-user a lists.osgeo.org>
>>>>> *Cc:* saccon a gisplan.it
>>>>> *Oggetto:* Georeferenziazione file .cxf catasto
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Buonasera a tutti,
>>>>>
>>>>> abbiamo provato a georiferire dei file .cxf, scaricati da Sister, sia
>>>>> con il Plugin CXF_in che con l'applicativo CxfToShape+. I risultati sono
>>>>> piuttosto diversi con una traslazione di circa 3 metri. Guardando il file
>>>>> .prj degli shape creati da CxfToShape+ sembrerebbe che il CRS utilizzato
>>>>> dall'applicativo non contenga i parametri toWGS84.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Vi risulta? Potrebbe essere questa la causa della traslazione?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Grazie,
>>>>>
>>>>> Roberta
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>>
>>>>> *Arch. Roberta Fagandini, PhD*
>>>>>
>>>>> *GIS and Remote Sensing Technician*
>>>>>
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>>>>>
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