Fwd: [Spanish] Re: Ya están todos los vídeos de la mesa redonda del IGN

[Alvaro Anguix]

  Hola Jesús de Diego,

Jesús de Diego Alarcón escribió:
> Yo también cierro aquí, Álvaro entre otras cosas porque estoy un poco 
> cansado de que esto parezca más bien la entrevista a un político: ud 
> pregunte lo que quiera que yo responderé lo que me de la gana..
> Además, últimamente, cada vez que me he metido en un hilo así he 
> terminado recibiendo más psicoanálisis que respuestas... yo ya tengo 
> mi psicólogo, gracias!

Vale, intentaremos no meternos en el campo de otros profesionales. No 
quería entrar en este debate redirigido de la mesa redonda a gvSIG, más 
que nada porque como bien dices, ya has lanzado los mismo argumentos 
otras veces. Pero como me citas, no me queda más remedio.

>
> 1º Yo me refiero a cualquier documentación. Me centro en la generada 
> durante el ciclo de vida del proyecto. Aporto METRICA, por simple y 
> pura coherencia con lo que "propone" el MAP. Te podrá parecer peor o 
> mejor... pero eso creo que deberíamos discutirlo en otro foro. De 
> momento, a nivel estatal, es lo que hay. Ni más ni menos. Y además es 
> válido para proyectos hechos con soft. propietarios o con soft. libre, 
> independientemente de tu opinión al respecto. Te animo a que envíes 
> tus quejas o sugerencias a quién corresponda.

Pues hasta ahora el proyecto gvSIG, centro de tus críticas, ha publicado 
toda la documentación lista para ser publicada. La de desarrolladores se 
lleva ya un tiempo preparándola y trabajando en tenerla lo mejor 
posible. La intención era haberla puesto a disposición de la comunidad 
hace unos meses, pero al final se ha alargado más de lo que nos gustaría 
a todos. Esperemos que pronto gvSIG sea ejemplo de uno de los proyectos 
libres con más documentación accesible.

>
> 2º Yo no he hablado en ningún momento sobre si los proyectos eran 
> viables o no... ¿es esta tu aportación? Sólo digo que me gustaría 
> tener la posibilidad de comprender porqué un proyecto tiró por un lado 
> y porqué otro proyecto tiró por otro...¿hay algún problema en 
> esto?¿molesta a alguién?¿alguién puede sentirse ofendido por 
> esto?¿tendría más importacia si el presupuesto de los proyectos fuera 
> del 50 %? No entiendo nada.
> Es curioso que hace unos días , en respuesta a un correo sobre un 
> informe del Gobierno Vasco contrario al uso del software libre alguién 
> en esta lista simplemente pidiera la documentación... nadie se lanzó a 
> contradecirle ni a decirle que eso era imposible o que interpusiera 
> una demanda.....
>
Pues sí, ambos proyectos salieron a concurso público más o menos al 
mismo tiempo. De hecho, en IVER nos presentamos a Geopista (ahora creo 
que se llama LocalGIS), y quedamos los segundos en valoración, con un 
100% de los puntos en la propuesta técnica (por lo que fueron el resto 
de criterios lo que nos bajaron la media). Una lástima, porque estaría 
muy bien tener un Geopista sobre gvSIG. ¿Por qué pasó? Pues porque son 
dos administraciones distintas, y cada cual optó por una tecnología y un 
enfoque. Ya me gustaría a mi que hubieran optado por la misma solución.

En los albores de gvSIG, como se suelen comentar en las propias 
presentaciones del proyecto, se evaluaron las distintas opciones libres, 
por ejemplo se desestimó la solución de JUMP -de donde parte Geopista- 
por una serie de cuestiones de rendimiento;. Se definió gvSIG en 
relación a encuestas internas que marcaron las funcionalidades que había 
que obtener en primera instancia (ya que el 90% de los usuarios, 
utilizaba el 10% de las herramientas de un SIG al uso). Existía la duda 
de si usar como lenguaje de programación C o Java y por ello se pidió a 
las empresas que quisieran optar al desarrollo, un piloto en C sobre 
Windows, otro en C sobre Linux y uno en Java que funcionara en ambas 
plataformas (en ambas pues debemos recordar que el proyecto nace en el 
seno de un proceso de migración total de los sistemas informáticos de la 
Conselleria).

Así pues, la opción fue Java y no partir de JUMP, de liberar binarios y 
fuentes sin restricciones, de abrirse continuamente a la comunidad. En 
Geopista optaron por otra solución. Espero que comprendas con esto 
porqué un proyecto tiró por un lado y otro por otro. Y no creo que 
ofenda a nadie, vamos.

> 3º Sobre los materiales, pues son los que vende IVER,  y sigo 
> afirmando como también lo hice en la lista SIG que me parece 
> ¡escandaloso! . ( Y bastante chocante que un representante de esta 
> empresa pida la liberación de DWG - que Bentley ha generado a lo largo 
> de los años - mientras la empresa "representada" vende el conocimiento 
> que la administración pública le encargó generar para ponerlo a 
> disposición de los ciudadanos....).

Ese soy yo, el que pidió lo del DWG. Y oye, lo seguiré pidiendo y 
animando a las administraciones públicas a trabajar con formatos 
abiertos. Creo que sería la aportación más importante de Autodesk 
(Bentley son los del DGN, que también deberían abrir), al software libre.

En cuanto a esos materiales que vende IVER ¿lo cualo? ¿qué materiales? 
Dímelo, para que se los ofrezca a mis clientes, que con el despiste de 
las Navidades no sé a qué te refieres.

Por otra parte, sí, en IVER damos cursos de formación. Desde hace muchos 
años tenemos un departamento de formación que antaño daba cursos de 
productos privativos y hoy día de software libre. Damos cursos de gvSIG, 
claro. No creo que sea tan complicado formarse en gvSIG y dar cursos. 
Vamos, yo conozco un montón de empresas que los dan, tanto en España 
como en Europa como en Latinoamérica (y otras tantas que no conoceré), 
incluso alguna del grupo EP al que pertenece ESRI han dado cursos de 
gvSIG. Y Universidades también hay un buen número que lo hacen.

También, ya en IVER, damos cursos de otras tecnologías, MapServer, 
Deegree, Geonetwork, PostGIS, MapBuilder, ...y no me preguntes cómo es 
posible o cómo lo hicimos para poder preparar los cursos. Fue duro, 
muchos de nuestros hombres dieron su vida por conseguir los manuscritos 
secretos, pero al final los tuvimos en nuestras manos.

Perdón por la broma, pero no lo he podido evitar. En serio,dar cursos de 
un software, y de gvSIG en concreto, no requiere ningún secreto 
especial. Dedicar un tiempo a prepararlo. Y no, nuestros alumnos no 
reciben ningún material supersecreto, no accesible al resto de usuarios 
en la propia web de gvSIG (donde, de hecho, hay algún que otro curso 
disponible y en breve van a poner accesible una plataforma de formación 
libre y que se presentó en las jornadas de gvSIG).

Y el conocimiento adquirido durante el proyecto gvSIG lo aplicamos a 
otros proyectos, sí, y ofrecemos soluciones basadas en gvSIG. Y siempre 
que podemos orientamos al cliente a que use soluciones libres. Sí, muy 
escandaloso. La otra opción era más escandalosa y pasar por borrar la 
mente de los desarrolladores que tenemos trabajando en gvSIG y vender 
soluciones sobre software privativo. Además, los desarrolladores no se 
hubieran dejado.

>
> 4º El problema no es que la gente , cualquiera, pueda hacerse con el 
> conocimiento; cierto es, al menos en parte ahí está. El problema es 
> que quién ha pagado ese conocimiento es la administración pública (no 
> se ha generado de la nada.. lo hemos pagado todos con nuestros 
> impuestos), mientras que quién lo explota económicamente es la empresa 
> privada que además ya recibió dinero por generar ese conocimiento.
> Por tanto, cualquiera puede atreverse a trabajar con gvSIG sin 
> necesidad de que se lo den todo mascado. Cierto de nuevo. Pero sería 
> justo que todos pudiésemos manejar el conocimiento que se ha generado 
> con dinero público... y eso incluye el código.. y también la 
> documentación.

Lo dicho, en gvSIG se está haciendo todo lo posible por liberar al 
máximo. Y a este párrafo yo digo un SÍ rotundo. Que todas las 
aplicaciones que paga la administración se liberen, con código y 
documentación. O lo que es lo mismo, software libre por decreto.

>
> No volveré a contestar a este hilo. Creo que ya he hecho bastantes 
> esfuerzos de síntesis de mis ideas y opiniones. Además, me veo 
> repitiendo siempre lo mismo y me parece cansado.

Pues sí, con lo interesante que fue la mesa redonda, y la de miga que 
tiene que desde las organizaciones de software SIG privativo de España 
se dedicaran a decir cosas como la de los estándares, como el ninguneo a 
los integradores, como que el negocio del software libre está en regalar 
la primera licencia, como que el software libre va en contra de la 
innovación, que se dedicaran desde su primera intervención a atacar a 
gvSIG, etc, etc, etc, estemos con lo mismo de siempre, aprovechando que 
el Pisuerga pasa por Valladolid, ni interesa ni siquiera entretiene.

Saludos,

Alvaro Anguix

>
> Saludos
>
> Jesús de Diego.
>
>
> El día 18/01/08, *Alvaro Zabala* <azabala en gmail.com 
> <mailto:azabala en gmail.com>> escribió:
>
>
>     El día 18/01/08, *Jesús de Diego Alarcón* <jesdial en gmail.com
>     <mailto:jesdial en gmail.com>> escribió:
>
>         Digo yo, Álvaro... que si se hizo Estudio de Viabilidad.... se
>         haría al principio...¿verdad? No ahora... después de unos
>         cuantos años...
>         Y a mi, si que me interesa que se publique.. La de gvSIG y la
>         de Geopista... así quizás logre entender porqué dos proyectos
>         que se parieron al tiempo son técnicamente diferentes para dar
>         similares respuestas.... 
>
>
>     Yo lo que creo es que tu razonamiento persigue una conclusión, en
>     vez de ser la conclusión fruto del razonamiento. No tergiverses
>     mis palabras, pues creo que nadie ha hablado de que se vayan a
>     publicar estudios de viabilidad, sino documentación técnica.
>
>     Si piensas que los proyectos no eran viables, tanto gvSIG como
>     Geopista, y que por tanto la administración está dilapidando el
>     herario público, no tienes mas que usar los medios legales que el
>     sistema pone a tu disposición. El presupuesto de estos proyectos
>     no creo que llegue al 0,7% (bueno, por decir algo que suene a
>     pequeño, si alguien tiene los datos y se quiere entretener que me
>     diga cuanto representa) de lo que las diferentes administraciones
>     públicas gastan en Informática.
>      
>
>         "porque si a todo el mundo le parece lógico que los datos
>         generados con dinero público reviertan a los ciudadanos, así
>         debería ser también con las herramientas software"
>         ¿Y también el conocimiento?¿Qué te parecen los materiales y
>         cursos de formación que venden algunos por ahí? Quizás podría
>         haberlos encargado y liberado también la administración
>         pública....¿O ya lo ha hecho? 
>
>
>     Desconozco de qué materiales hablas, ni de quien los vende. Solo
>     se que gvSIG es un proyecto en el que intervienen muchísimas
>     empresas, y que para alcanzar ese conocimiento han tenido que
>     hacer una apuesta, dedicando recursos para la elaboración de
>     pilotos. Quien esté interesado en alcanzar ese conocimiento y en
>     ganarse la vida con él, ahí tiene el código fuente del programa y
>     las listas de ditribución, en las que me parece a mi todavía no se
>     le ha dicho a nadie "no te facilito esta información porque la voy
>     a incluir en el manual que voy a vender". Para muestra de empresas
>     que se "atreven" a trabajar con gvSIG sin necesidad de que se lo
>     den todo mascado, ahí va un enlace:
>
>     http://geoimagesolutions.com/index.php/projets/projet-agrimatique
>     <http://geoimagesolutions.com/index.php/projets/projet-agrimatique>
>
>     http://www.quebec2007.ca/pdf/salle204a/seance26/presentations/y_voirin.pdf
>
>     Por no hablar de todos los proyectos presentados en las jornadas
>     gvSIG, o de los que se tiene constancia por sus listas.
>
>     Por mi parte, dejo de introducir ruido en la lista pues sobre este
>     tema ya se habló en su momento en la lista de REDIRIS, y no me
>     gusta repetir las conversaciones ad infinitum.
>
>     Saludos.
>
>      
>
>         Saludos
>
>         Jesús de Diego
>
>         El día 18/01/08, *Alvaro Zabala* <azabala en gmail.com
>         <mailto:azabala en gmail.com>> escribió:
>
>             A esto ya he contestado, pero me parece importante
>             remcarcarlo: un proyecto de SL (el que sea), pagado por la
>             Administración pública y que se pretende, además, como
>             motor de la economía, inversión en I+D , etc, etc, etc...
>             no se puede permitir el lujazo de no tener una muy buena
>             documentación... puesto que no tenerla dificulta que los
>             objetivos del proyecto se consigan.
>             A mi juicio, además, esta documentación debería recoger
>             todo el ciclo de vida del proyecto: desde el estudio de
>             viabilidad inicial hasta su mantenimiento (y si hablamos
>             de softwares hechos en España.. debería aproximarse a
>             METRICA en la medida de lo posible: por recomendación de
>             la propia administración pública -coherencia - , por
>             estándarización, etc... independientemente de nuestras
>             opiniones personales hacia esta metodología).
>
>             Bueno, y de hecho, tal y como se te está comentando no se
>             lo ha permitido, sino que han trabajado en generar esa
>             documentación y en publicarla próximamente. Te podrá
>             parecer mucho o poco tiempo el que ha pasado, pero
>             teniendo en cuenta el objetivo de gvSIG (constituir una
>             alternativa libre real a los principales productos
>             propietarios, muchos de los cuales llevan varios lustros
>             en el mercado) no me parece que se encuentre en una fase
>             de su ciclo de vida tardía para publicar su documentación.
>
>             Además, las metodologías de desarrollo de software no es
>             que se encuentren lo suficientemente maduras para que
>             nadie pueda decir si su metología es la buena, y por tanto
>             hay que hacer las cosas así o asá. De hecho, posiblemente
>             sea este el campo donde la informática se encuentre más en
>             pañales (al fin y al cabo, puentes se llevan haciendo más
>             de 20 siglos, software poco más de medio). Las
>             metodologías agiles posiblemente sean las más asentadas en
>             los proyectos de carácter libre, y estás metodologías
>             postulan que tan importante como la documentación es el
>             software y las pruebas unitarias. Mas de un proyecto he
>             visto, tanto desde el lado de la empresa privada como
>             desde el de la administración con una documentación
>             extensísima y un producto pobremente elaborado, o
>             directamente para tirarlo. Otros proyectos, en cambio, son
>             todo un referente (Apache, JBoss, MapServer, Geotools,
>             etc. ¿quien quiere sus estudios de viabilidad? Muchos han
>             sido creados también con "dineros" públicos. De seguro que
>             se habrán hecho, al igual que con gvSIG, pero la
>             documentación que interesa a los que están realmente
>             interesados en trabajar con ellos es la documentación
>             técnica, tanto de usuario como de desarrollador. A mí al
>             menos es la que me interesa que se publique.
>
>
>                 Esta libertad que tiene la empresa privada de
>                 moficiación de precios, de modificación de la
>                 dirección técnica, si quiera de explotación económica
>                 de resultados,... me cuesta mucho verla en productos
>                 pagados con los dineros públicos... y creo que queda
>                 constancia en mis comentarios, aunque igual debería
>                 hacérmelo mirar... con los tiempos que corren.....
>
>
>             La administración pública debe regirse siempre por los
>             principios de eficiencia, legalidad y servicio público. No
>             por los principios que a las empresas privadas que
>             trabajan para ella les gustaría. En este sentido, gvSIG me
>             parece un proyecto EJEMPLAR. Eficiencia, en tanto en
>             cuanto un software de propósito e interés general (que no
>             se acoje a criterios de confidencialidad por razones de
>             seguridad) es puesto a disposición de los ciudadanos, se
>             optimiza el gasto en licencias y forma parte de un proceso
>             de migración general a fuentes abiertas. Legalidad porque
>             se cumple la legislación vigente al pie de la letra,
>             contratandose los trabajos del producto por vía de
>             convenios o por vía de la ley de contratos. Y servicio
>             público, porque si a todo el mundo le parece lógico que
>             los datos generados con dinero público reviertan a los
>             ciudadanos, así debería ser también con las herramientas
>             software, y porque los SIGs son herramientas muy
>             necesarias en Administraciones con competencia de gestión
>             del territorio.
>
>             Ahí acaban las obligaciones de la administración. Todo lo
>             demás, es gratis (ver sino otros proyectos "libres" como
>             geopista). En este sentido, iniciativas como las del
>             repositorio de software de la Junta de Andalucía (
>             http://www.juntadeandalucia.es/repositorio/) me parecen
>             loables, y nadie genera y publica todos los documentos que
>             pides (@Firma, aplicación de firma electrónica
>             desarrollada por la Junta de Andalucía es la que se ha
>             empleado para la implementación del DNI electrónico).
>
>             Eso en cuanto a proyecto promovido por la administración.
>             En cuanto a proyecto libre, la documentación es cuanto
>             menos similar a la de otros proyectos de similar
>             naturaleza (ver página de documentación de la web de gvSIG).
>
>             Saludos.
>
>
>             -- 
>             Alvaro Zabala Ordóñez
>             Tlf: 657235082
>             _______________________________________________
>             Spanish mailing list
>             Spanish en lists.osgeo.org <mailto:Spanish en lists.osgeo.org>
>             http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish
>
>
>
>
>         -- 
>         Jesús de Diego Alarcón
>         jesdial en gmail.com <mailto:jesdial en gmail.com>
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