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<html>
<head>
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
<div class="moz-signature"> Hola Jesús de Diego,<br>
<br>
Jesús de Diego Alarcón escribió:
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite">Yo también cierro aquí, Álvaro entre otras cosas porque
estoy un poco cansado de que esto parezca más bien la entrevista a un
político: ud pregunte lo que quiera que yo responderé lo que me de la
gana..<br>
Además, últimamente, cada vez que me he metido en un hilo así he
terminado recibiendo más psicoanálisis que respuestas... yo ya tengo mi
psicólogo, gracias! <br>
</blockquote>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Vale,
intentaremos no meternos en el campo de otros profesionales. No
quería entrar en este debate redirigido de la mesa redonda a
gvSIG, más que nada porque como bien dices, ya has lanzado los
mismo argumentos otras veces. Pero como me citas, no me queda más
remedio.</font></p>
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite"><br>
1º Yo me refiero a cualquier documentación. Me centro en la generada
durante el ciclo de vida del proyecto. Aporto METRICA, por simple y
pura coherencia con lo que "propone" el MAP. Te podrá parecer peor o
mejor... pero eso creo que deberíamos discutirlo en otro foro. De
momento, a nivel estatal, es lo que hay. Ni más ni menos. Y además es
válido para proyectos hechos con soft. propietarios o con soft. libre,
independientemente de tu opinión al respecto. Te animo a que envíes tus
quejas o sugerencias a quién corresponda. <br>
</blockquote>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Pues hasta ahora
el proyecto gvSIG, centro de tus críticas, ha publicado toda
la documentación lista para ser publicada. La de
desarrolladores se lleva ya un tiempo preparándola y
trabajando en tenerla lo mejor posible. La intención era
haberla puesto a disposición de la comunidad hace unos meses,
pero al final se ha alargado más de lo que nos gustaría
a todos. Esperemos que pronto gvSIG sea ejemplo de uno de los
proyectos libres con más documentación accesible.</font></p>
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite"><br>
2º Yo no he hablado en ningún momento sobre si los proyectos eran
viables o no... ¿es esta tu aportación? Sólo digo que me gustaría tener
la posibilidad de comprender porqué un proyecto tiró por un lado y
porqué otro proyecto tiró por otro...¿hay algún problema en
esto?¿molesta a alguién?¿alguién puede sentirse ofendido por
esto?¿tendría más importacia si el presupuesto de los proyectos fuera
del 50 %? No entiendo nada. <br>
Es curioso que hace unos días , en respuesta a un correo sobre un
informe del Gobierno Vasco contrario al uso del software libre alguién
en esta lista simplemente pidiera la documentación... nadie se lanzó a
contradecirle ni a decirle que eso era imposible o que interpusiera una
demanda..... <br>
<br>
</blockquote>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Pues sí,
ambos proyectos salieron a concurso público más o menos
al mismo tiempo. De hecho, en IVER nos presentamos a Geopista (ahora
creo que se llama LocalGIS), y quedamos los segundos en valoración,
con un 100% de los puntos en la propuesta técnica (por lo que
fueron el resto de criterios lo que nos bajaron la media). Una lástima,
porque estaría muy bien tener un Geopista
sobre gvSIG. ¿Por qué pasó? Pues porque son dos
administraciones distintas, y cada cual optó por una
tecnología y un enfoque. Ya me gustaría a mi que
hubieran optado por la misma solución.</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">En los albores de
gvSIG, como se suelen comentar en las propias presentaciones del
proyecto, se evaluaron las distintas opciones libres, por ejemplo se
desestimó la solución de JUMP -de donde parte Geopista-
por una serie de cuestiones de rendimiento;. Se definió gvSIG
en relación a encuestas internas que marcaron las
funcionalidades que había que obtener en primera instancia (ya
que el 90% de los usuarios, utilizaba el 10% de las herramientas de
un SIG al uso). Existía la duda de si usar como lenguaje de
programación C o Java y por ello se pidió a las
empresas que quisieran optar al desarrollo, un piloto en C sobre
Windows, otro en C sobre Linux y uno en Java que funcionara en ambas
plataformas (en ambas pues debemos recordar que el proyecto nace en
el seno de un proceso de migración total de los sistemas
informáticos de la Conselleria).</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#ff0000"><font
color="#000000">Así pues,
la opción fue Java y no partir de JUMP, de liberar binarios y
fuentes sin restricciones, de abrirse continuamente a la comunidad. En
Geopista optaron por otra solución.
Espero que comprendas con esto porqué un proyecto tiró
por un lado y otro por otro. Y no creo que ofenda a nadie, vamos.</font>
</font></p>
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite">3º Sobre los materiales, pues son los que vende IVER, y
sigo afirmando como también lo hice en la lista SIG que me parece
¡escandaloso! . ( Y bastante chocante que un representante de esta
empresa pida la liberación de DWG - que Bentley ha generado a lo largo
de los años - mientras la empresa "representada" vende el conocimiento
que la administración pública le encargó generar para ponerlo a
disposición de los ciudadanos....). <br>
</blockquote>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Ese soy yo, el
que pidió lo del DWG. Y oye, lo seguiré pidiendo y
animando a las administraciones públicas a trabajar con
formatos abiertos. Creo que sería la aportación más
importante de Autodesk (Bentley son los del DGN, que también
deberían abrir), al software libre.</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">En cuanto a esos
materiales que vende IVER ¿lo cualo? ¿qué
materiales? Dímelo, para que se los ofrezca a mis clientes,
que con el despiste de las Navidades no sé a qué te
refieres.</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Por otra parte,
sí, en IVER damos cursos de formación. Desde hace
muchos años tenemos un departamento de formación que
antaño daba cursos de productos privativos y hoy día de
software libre. Damos cursos de gvSIG, claro. No creo que sea tan
complicado formarse en gvSIG y dar cursos. Vamos, yo conozco un
montón de empresas que los dan, tanto en España como en
Europa como en Latinoamérica (y otras tantas que no conoceré),
incluso alguna del grupo EP al que pertenece ESRI han dado cursos de
gvSIG. Y Universidades también hay un buen número que
lo hacen.</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">También,
ya en IVER, damos cursos de otras tecnologías, MapServer,
Deegree, Geonetwork, PostGIS, MapBuilder, ...y no me preguntes cómo
es posible o cómo lo hicimos para poder preparar los cursos.
Fue duro, muchos de nuestros hombres dieron su vida por conseguir los
manuscritos secretos, pero al final los tuvimos en nuestras manos.</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Perdón por
la broma, pero no lo he podido evitar. En serio,dar cursos de un
software, y de gvSIG en concreto, no requiere ningún secreto
especial. Dedicar un tiempo a prepararlo. Y no, nuestros alumnos no
reciben ningún material supersecreto, no accesible al resto de
usuarios en la propia web de gvSIG (donde, de hecho, hay algún
que otro curso disponible y en breve van a poner accesible una
plataforma de formación libre y que se presentó en las
jornadas de gvSIG).</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#ff0000"><font
color="#000000">Y el conocimiento
adquirido durante el proyecto gvSIG lo aplicamos a otros proyectos,
sí, y ofrecemos soluciones basadas en gvSIG. Y siempre que
podemos orientamos al cliente a que use soluciones libres. Sí,
muy escandaloso. La otra opción era más escandalosa y
pasar por borrar la mente de los desarrolladores que tenemos
trabajando en gvSIG y vender soluciones sobre software privativo.
Además, los desarrolladores no se hubieran dejado.</font> </font>
</p>
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite"><br>
4º El problema no es que la gente , cualquiera, pueda hacerse con el
conocimiento; cierto es, al menos en parte ahí está. El problema es que
quién ha pagado ese conocimiento es la administración pública (no se ha
generado de la nada.. lo hemos pagado todos con nuestros impuestos),
mientras que quién lo explota económicamente es la empresa privada que
además ya recibió dinero por generar ese conocimiento. <br>
Por tanto, cualquiera puede atreverse a trabajar con gvSIG sin
necesidad de que se lo den todo mascado. Cierto de nuevo. Pero sería
justo que todos pudiésemos manejar el conocimiento que se ha generado
con dinero público... y eso incluye el código.. y también la
documentación. <br>
</blockquote>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Lo dicho, en
gvSIG se está haciendo todo lo posible por liberar al máximo.
Y a este párrafo yo digo un SÍ rotundo. Que todas las
aplicaciones que paga la administración se liberen, con código
y documentación. O lo que es lo mismo, software libre por
decreto.</font></p>
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite"><br>
No volveré a contestar a este hilo. Creo que ya he hecho bastantes
esfuerzos de síntesis de mis ideas y opiniones. Además, me veo
repitiendo siempre lo mismo y me parece cansado.<br>
</blockquote>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Pues sí,
con lo interesante que fue la mesa redonda, y la de miga que tiene
que desde las organizaciones de software SIG privativo de España
se dedicaran a decir cosas como la de los estándares, como el
ninguneo a los integradores, como que el negocio del software libre
está en regalar la primera licencia, como que el software
libre va en contra de la innovación, que se dedicaran desde su primera
intervención a atacar a gvSIG, etc, etc, etc, estemos
con lo mismo de siempre, aprovechando que el Pisuerga pasa por
Valladolid, ni interesa ni siquiera entretiene.<br>
<br>
</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Saludos,</font></p>
<p style="margin-bottom: 0cm;"><font color="#000000">Alvaro Anguix<br>
<br>
</font></p>
<blockquote
cite="mid:44d55df90801201404p445604b9h7037d31d17e095d0@mail.gmail.com"
type="cite"><br>
Saludos <br>
<br>
Jesús de Diego. <br>
<br>
<br>
El día 18/01/08, <b class="gmail_sendername">Alvaro Zabala</b> <<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:azabala@gmail.com">azabala@gmail.com</a>>
escribió:
<div><span class="gmail_quote"></span>
<blockquote class="gmail_quote"
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><br>
<div><span class="gmail_quote">El día 18/01/08, <b
class="gmail_sendername">Jesús de Diego Alarcón</b> <<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:jesdial@gmail.com" target="_blank"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">jesdial@gmail.com
</a>> escribió:</span><span class="q">
<blockquote class="gmail_quote"
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Digo
yo, Álvaro... que si se hizo Estudio de Viabilidad.... se haría al
principio...¿verdad? No ahora... después de unos cuantos años... <br>
Y a mi, si que me interesa que se publique.. La de gvSIG y la de
Geopista... así quizás logre entender porqué dos proyectos que se
parieron al tiempo son técnicamente diferentes para dar similares
respuestas.... </blockquote>
</span>
<div><br>
Yo lo que creo es que tu razonamiento persigue una conclusión, en vez
de ser la conclusión fruto del razonamiento. No tergiverses mis
palabras, pues creo que nadie ha hablado de que se vayan a publicar
estudios de viabilidad, sino documentación técnica. <br>
<br>
Si piensas que los proyectos no eran viables, tanto gvSIG como
Geopista, y que por tanto la administración está dilapidando el herario
público, no tienes mas que usar los medios legales que el sistema pone
a tu disposición. El presupuesto de estos proyectos no creo que llegue
al 0,7% (bueno, por decir algo que suene a pequeño, si alguien tiene
los datos y se quiere entretener que me diga cuanto representa) de lo
que las diferentes administraciones públicas gastan en Informática. <br>
</div>
<span class="q"><br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><span><span
style="font-style: italic;">"porque si a todo el mundo le parece
lógico que los datos generados con
dinero público reviertan a los ciudadanos, así debería ser también con
las herramientas software"</span><br>
</span>¿Y también el conocimiento?¿Qué te parecen los materiales
y cursos de formación que venden algunos por ahí? Quizás podría
haberlos encargado y liberado también la administración pública....¿O
ya lo ha hecho? </blockquote>
</span>
<div><br>
Desconozco de qué materiales hablas, ni de quien los vende. Solo se que
gvSIG es un proyecto en el que intervienen muchísimas empresas, y que
para alcanzar ese conocimiento han tenido que hacer una apuesta,
dedicando recursos para la elaboración de pilotos. Quien esté
interesado en alcanzar ese conocimiento y en ganarse la vida con él,
ahí tiene el código fuente del programa y las listas de ditribución, en
las que me parece a mi todavía no se le ha dicho a nadie "no te
facilito esta información porque la voy a incluir en el manual que voy
a vender". Para muestra de empresas que se "atreven" a trabajar con
gvSIG sin necesidad de que se lo den todo mascado, ahí va un enlace: <br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://geoimagesolutions.com/index.php/projets/projet-agrimatique"
target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://geoimagesolutions.com/index.php/projets/projet-agrimatique
</a><br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://www.quebec2007.ca/pdf/salle204a/seance26/presentations/y_voirin.pdf"
target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://www.quebec2007.ca/pdf/salle204a/seance26/presentations/y_voirin.pdf</a><br>
<br>
Por no hablar de todos los proyectos presentados en las jornadas gvSIG,
o de los que se tiene constancia por sus listas.<br>
<br>
Por mi parte, dejo de introducir ruido en la lista pues sobre este tema
ya se habló en su momento en la lista de REDIRIS, y no me gusta repetir
las conversaciones ad infinitum. <br>
<br>
Saludos.<br>
<br>
</div>
<span class="q"><br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Saludos<br>
<br>
Jesús de Diego<br>
<br>
<div><span class="gmail_quote">El día 18/01/08, <b
class="gmail_sendername">Alvaro Zabala</b> <<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:azabala@gmail.com" target="_blank"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">azabala@gmail.com</a>>
escribió:</span>
<blockquote class="gmail_quote"
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div><span><span><span style="font-style: italic;">A esto ya he
contestado, pero me parece importante remcarcarlo: un
proyecto de SL (el que sea), pagado por la Administración pública y que
se pretende, además, como motor de la economía, inversión en I+D , etc,
etc, etc... no se puede permitir el lujazo de no tener una muy buena
documentación... puesto que no tenerla dificulta que los objetivos del
proyecto se consigan. <br>
</span><span style="font-style: italic;">A mi juicio, además,
esta
documentación debería recoger todo el ciclo de vida del proyecto: desde
el estudio de viabilidad inicial hasta su mantenimiento (y si hablamos
de softwares hechos en España.. debería aproximarse a METRICA en la
medida de lo posible: por recomendación de la propia administración
pública -coherencia - , por estándarización, etc... independientemente
de nuestras opiniones personales hacia esta metodología). </span><br>
<br>
</span>Bueno, y de hecho, tal y como se te está comentando no
se lo ha permitido, sino que han trabajado en generar esa documentación
y en publicarla próximamente. Te podrá parecer mucho o poco tiempo el
que ha pasado, pero teniendo en cuenta el objetivo de gvSIG (constituir
una alternativa libre real a los principales productos propietarios,
muchos de los cuales llevan varios lustros en el mercado) no me parece
que se encuentre en una fase de su ciclo de vida tardía para publicar
su documentación. <br>
<br>
Además, las metodologías de desarrollo de software no es que se
encuentren lo suficientemente maduras para que nadie pueda decir si su
metología es la buena, y por tanto hay que hacer las cosas así o asá.
De hecho, posiblemente sea este el campo donde la informática se
encuentre más en pañales (al fin y al cabo, puentes se llevan haciendo
más de 20 siglos, software poco más de medio). Las metodologías agiles
posiblemente sean las más asentadas en los proyectos de carácter libre,
y estás metodologías postulan que tan importante como la documentación
es el software y las pruebas unitarias. Mas de un proyecto he visto,
tanto desde el lado de la empresa privada como desde el de la
administración con una documentación extensísima y un producto
pobremente elaborado, o directamente para tirarlo. Otros proyectos, en
cambio, son todo un referente (Apache, JBoss, MapServer, Geotools, etc.
¿quien quiere sus estudios de viabilidad? Muchos han sido creados
también con "dineros" públicos. De seguro que se habrán hecho, al igual
que con gvSIG, pero la documentación que interesa a los que están
realmente interesados en trabajar con ellos es la documentación
técnica, tanto de usuario como de desarrollador. A mí al menos es la
que me interesa que se publique. <br>
<br>
<br>
<div><span>
<blockquote class="gmail_quote"
style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex; font-style: italic;">
<div>
<div>Esta libertad que tiene la empresa privada de
moficiación de precios, de modificación de la dirección técnica, si
quiera de explotación económica de resultados,... me cuesta mucho verla
en productos pagados con los dineros públicos... y creo que queda
constancia en mis comentarios, aunque igual debería hacérmelo mirar...
con los tiempos que corren..... <br>
</div>
</div>
</blockquote>
</span>
<div><br>
La administración pública debe regirse siempre por los principios de
eficiencia, legalidad y servicio público. No por los principios que a
las empresas privadas que trabajan para ella les gustaría. En este
sentido, gvSIG me parece un proyecto EJEMPLAR. <span
style="font-weight: bold;">Eficiencia,</span> en tanto en cuanto un
software de propósito e interés general (que no se acoje a criterios de
confidencialidad por razones de seguridad) es puesto a disposición de
los ciudadanos, se optimiza el gasto en licencias y forma parte de un
proceso de migración general a fuentes abiertas. <span
style="font-weight: bold;">Legalidad</span> porque se cumple la
legislación vigente al pie de la letra, contratandose los trabajos del
producto por vía de convenios o por vía de la ley de contratos. Y <span
style="font-weight: bold;">
servicio público,</span> porque si a todo el mundo le parece lógico que
los datos generados con dinero público reviertan a los ciudadanos, así
debería ser también con las herramientas software, y porque los SIGs
son herramientas muy necesarias en Administraciones con competencia de
gestión del territorio. <br>
<br>
Ahí acaban las obligaciones de la administración. Todo lo demás, es
gratis (ver sino otros proyectos "libres" como geopista). En este
sentido, iniciativas como las del repositorio de software de la Junta
de Andalucía ( <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.juntadeandalucia.es/repositorio/" target="_blank"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://www.juntadeandalucia.es/repositorio/</a>)
me parecen loables, y nadie genera y publica todos los documentos que
pides (@Firma, aplicación de firma electrónica desarrollada por la
Junta de Andalucía es la que se ha empleado para la implementación del
DNI electrónico). <br>
<br>
Eso en cuanto a proyecto promovido por la administración. En cuanto a
proyecto libre, la documentación es cuanto menos similar a la de otros
proyectos de similar naturaleza (ver página de documentación de la web
de gvSIG). <br>
<br>
Saludos.<br>
<br>
</div>
</div>
<br>
-- <br>
Alvaro Zabala Ordóñez <br>
Tlf: 657235082 <br>
</span></div>
_______________________________________________<br>
Spanish mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Spanish@lists.osgeo.org"
target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">Spanish@lists.osgeo.org
</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish" target="_blank"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<br>
-- <br>
Jesús de Diego Alarcón<br>
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:jesdial@gmail.com"
target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">jesdial@gmail.com</a>
<br>
_______________________________________________<br>
Spanish mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Spanish@lists.osgeo.org"
target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">Spanish@lists.osgeo.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish" target="_blank"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish</a><br>
<br>
</blockquote>
</span></div>
<div><span class="e" id="q_1178e38ebba63f7b_7"><br>
<br clear="all">
<br>
-- <br>
Alvaro Zabala Ordóñez <br>
Tlf: 657235082 </span></div>
<br>
_______________________________________________<br>
Spanish mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="mailto:Spanish@lists.osgeo.org">Spanish@lists.osgeo.org</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"
href="http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish" target="_blank">http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/spanish</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<br>
-- <br>
Jesús de Diego Alarcón<br>
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:jesdial@gmail.com">jesdial@gmail.com</a>
<pre wrap=""><hr size="4" width="90%">
_______________________________________________
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href="mailto:Spanish@lists.osgeo.org">Spanish@lists.osgeo.org</a>
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</pre>
</blockquote>
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