Re: [Portugal] Off-topic: microstation .top e catálogos .cat

Wed Nov 24 04:33:03 EST 2010

Duarte,

A utilização destes dados limitou-se a trabalhos académicos ao nível de
informação base temática, generalização, etc., com pequenos "extracts" em
GML ou Shapefile.
Infelizmente não estudei o modelo em pormenor, mas questionando alguns
colegas e professores, a ideia para o modelo surgiu no final dos anos 90, a
fim de mudar o paradigma existente (Top10Vector e Top10Wegen - CAD based)
para um modelo mais GIS amigável. Como cá, também parece que houve uma certa
discussão nesta mudança, pelo que foi pedido a um grupo de trabalho de
prestígio, aconselhar na melhor opção e desenvolver o modelo base.
Ao nível técnico a melhor referência que consegui encontrar é o próprio
relatório da actual versão do modelo
(2.3<http://www.kadaster.nl/top10nl/gegevensmodel_top10nl_2%203.pdf>),
que a muito custo começo a entender :)

Fernando

No dia 23 de Novembro de 2010 12:40, Duarte Carreira
<DCarreira  edia.pt>escreveu:

> Fernando,
>
>
>
> Não conhecia, e fiquei impressionado. Podes avançar com mais informação
> sobre como se usa ou usaste este modelo?
>
> Converte-se informação existente? Como se organiza a info? E como se
> consulta/usa? Qual o software envolvido?
>
>
>
> Cumps,
>
> Duarte
>
>
>
> *De:* Fernando Ribeiro [mailto:fernandinand  gmail.com]
> *Enviada:* terça-feira, 23 de Novembro de 2010 09:09
>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
>
>
> Bom dia a todos!
>
> É com grande interesse que sigo esta salutar discussão sobre um dos maiores
> problema(s) base da cartografia em Portugal.
> Não querendo entrar em pormenores técnicos, já que raramente utilizo
> cartografia multicodificada, apenas refiro que estes problemas já se
> passaram noutros Países, portanto, só temos a aprender olhando para fora do
> nosso umbigo.
>
> Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as
> sugestões…!
>
> Respondendo e contribuindo para uma sugestão referida pelo Pedro Pereira, o
> modelo que mais tenho utilizado nos últimos anos é o TOP10NL<http://www.kadaster.nl/top10nl_engels/>,
> modelo também que partiu de uma base cartográfica em CAD e que é tudo aquilo
> que o Ricardo Pinho referiu....Aberto e Interoperável.
>
>
> Fica a sugestão
>
> No dia 16 de Novembro de 2010 09:49, Pedro Pereira <pedromap  gmail.com>
> escreveu:
>
> Boas,
>
>
>
> No meu entender o problema em causa não se resume à dificuldade do uso da
> informação, em aplicações open source ou proprietárias.
>
> Os multicódigos surgiram com um propósito e nenhuma aplicação CAD ou SIG
> por si só os substitui.
>
> Bem ou mal, o IGP desenvolveu a metodologia da Cartografia para MNT, com o
> qual solucionou muitos problemas (principalmente a sobreposição de linhas e
> a garantia de polígonos fechados). Outros problemas surgem quando se
> pretende usar a informação em SIG, mais uma vez proprietário ou open…. Mesmo
> que algum benfeitor desenvolva uma aplicação que migre os top’s para shape
> ou postgresql, o problema vai continuar… pois a base fica em top.
>
> A solução passa por um novo modelo para a Cartografia, resta saber que
> sugestões poderemos dar ao IGP para o novo modelo de cartografia, de forma a
> servir os interesses de qualquer aplicação CAD ou SIG. Eu, na minha opinião,
> ao contrário do Ricardo Pinho (quando diz que tem “sugestões sobre como
> resolver este problema”), acho que será muito complicado… mas estou
> disponível para dar o meu contributo.
>
> A minha experiência, ao longo dos últimos 8 anos que  tenho trabalhado com
> cartografia multicodificada, dado que tenho as aplicações necessárias para a
> sua conversão para dwg, shape, entre outras, é que o modelo do MNT resulta
> apenas no sentido “.top” – SIG, o oposto torna-se impossível. Alguns
> problemas podem ser resolvidos com simples centroides, mas garantias não
> teremos.
>
> Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as
> sugestões…!
>
>
>
> Cumps,
>
> Pedro
>
> 2010/11/16 Ricardo Pinho <rpinho_eng  yahoo.com.br>
>
>
>
> Duarte,
>
> Apesar de a considerares "uma aventura impossível", eu mantenho a minha
> posição!
> Já não aceito gastar o meu "tempo" e "engenho" a "tapar o sol com a
> peneira".
> deve ser da idade... boa sorte. ;-)
>
>
> Abraço,
> Ricardo Pinho
>
> PS.
> Só depois de se definirem novas especificações para cartografia oficial é
> que eventualmente fará sentido procurar uma forma de conversão da informação
> existente, ou talvez nem aí...
> ------------------------------
>
> *De:* Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <
> portugal  lists.osgeo.org>
>
> *Enviadas:* Segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 17:55:50
>
>
> *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
>
>
> Ricardo,
>
>
>
> Fiquei a saber algumas estórias (história?) que não sabia ;)
>
>
>
> Independentemente de tentarmos todos que o IGP altere a sua política, pelo
> menos, de distribuição desta informação, que acho sinceramente uma aventura
> impossível, gostaria muito de ter um processo Open Source para conversão
> desta info. É um processo que aumenta de complexidade consoante se eleva o
> nível de exigência. Podemos atacar por etapas - por exemplo, converter para
> pontos e linhas, desdobradas. E depois tratar os polígonos já seria outro
> passo. E a separação por temas outro ainda, etc.
>
>
>
> Na verdade, gostaria de ouvir aqui alguns elementos de câmaras municipais:
> como vos chegam os dados dos concursos de cartografia – só dgn, só dwg,
> também em shapefile? Chegam a usar a informação? Como usam e como gostariam
> de usar esta info? Gostariam de a actualizar ao longo do tempo? Nada disto
> faz sentido porque é demasiado complexo trabalhar estes dados?
>
>
>
> Quanto a software, se o OGR [1] (lembrete – testar o OpenEV) conseguir
> chegar ao user data linkage (que parece ser o mesmo que “attribute data
> linkage” [2]), já teríamos um caminho a seguir. Outra possibilidade seria
> solicitar à SIQuant o licenciamento do seu GeoQuality como GPL/MIT/BSD/???,
> e trabalhar a partir daí…
>
>
>
> Duarte
>
>
>
> [1] - http://dgnlib.maptools.org/ e
> http://dgnlib.maptools.org/libhtml/dgnlib_8h.html
>
> [2] - http://www.la-solutions.co.uk/content/Databases/ElementData.htm
>
>
>
>
>
> *De:* Ricardo Pinho [mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br]
> *Enviada:* segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 16:38
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
>
>
> Viva Luis, Duarte e restantes,
>
> Em primeiro lugar devo manifestar que não considero este tópico NADA
> "off-topic", muito pelo contrário! ;-)
> Na minha modesta opinião, é para promover o debate de assuntos como este
> que esta lista deve ser orientada. Porque, é na falta de debate que existe
> uma imensa lacuna nesta área (SIG) e em toda a sociedade Portuguesa.
>
> > Mais alguém teve em lutas destas???
>
>
> A questão seria melhor colocada na negação:
> "Quem é que ainda não teve lutas destas?" ;-)
>
> Acredito que, de uma forma ou de outra, todos os que lidam com SIG (e
> muitos outros...) esbarraram nesta "aberração Nacional" da Cartografia
> Oficial, feita num formato CAD proprietário, que nem sequer é o mais
> utilizado a nível nacional e que ainda por cima usa uma particularidade
> específica e "muito pouco utilizada" desse formato (o User data Linkage).
>
> Depois de muitos anos a lidar com este problema, a justificação que
> encontro para esta situação e a sua manutenção até hoje resulta do velho
> paradigma: "The Inmates Are Running the Asylum!"
> Ou seja: A opção por aquele formato de dados e multi-codificação resultou
> da* valorização de vários factores que favoreciam os próprios criadores
> das especificações, da INSTITUIÇÃO REGULADORA* (IGP) *e PRODUTORES da
> cartografia*, e *desvalorizados os factores que favoreciam os UTILIZADORES
> da cartografia*, nomeadamente a ABERTURA DE DADOS E DE FORMATO.
>
> Se contabilizarmos os *prejuízos directos e indirectos que esta "OPÇÃO"*provocou e ainda provoca hoje na utilização (ou falta dela) de um recurso
> tão importante como a Cartografia, como diz o Luis, dava para pagar muita
> coisa... !!! Mas este é só um pequeno exemplo das más opções do passado que,
> todos somados, nos trazem hoje à situação de "bancarrota" do País. Errar é
> humano, mas repetir os erros e não os corrigir já não é, é sinal de falta de
> inteligência!
>
> Eu também já estive nessas lutas e admito que não saí delas totalmente
> vencedor! A forma mais aceitável que consegui, com perdas mínimas de dados e
> de elementos gráficos, foi através da utilização do MicroStation V8, usando
> a sua capacidade de converter para DWG/DXF. Depois disso, como domino
> razoavelmente esse outro formato, já foi fácil utilizar a informação,
> nomeadamente converte-la para BD Geográficas, etc...
> Mas esta solução não a vou divulgar pois estaria a JOGAR O JOGO DELES E A
> PROMOVER O SOFTWARE FECHADO!
>
> Na altura, 2004-2006, tentei inúmeras soluções e metodologias usando
> software livre SIG, mas com sucesso limitado e usando sempre passos
> intermédios com software fechado. Não sei se entretanto a OGR e outras
> bibliotecas capazes de ler o formato dgn melhoraram ao ponto de conseguir
> ler e exportar o "User data Linkage"? penso que não...
>
> É sabido que, para resolver correctamente um problema devem-se atacar as
> suas causas!
> Foi isso que tentei fazer, ao aproveitar a oportunidade de interesse por
> parte do distribuidor da Autodesk (Techdata) e a receptividade da entidade
> reguladora (IGP), e propus-lhes a criação de uma versão do Caderno de
> Encargos da Cartografia Oficial para o formato: DWG / DXF. Essa iniciativa
> resultou na elaboração de um completo Caderno de Encargos para o formato
> DWG, acompanhada pelo IGP, que incluí-a a capacidade de multi-codificação
> utilizando o "EXTENDED DATA".
>
> > - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este
> aspecto ver:
> > "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"-
> http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> > (Esta pasta tem um ficheiro *multicodigos.doc*)
>
> Como autor desse documento e bibliotecas, devo esclarecer que foi a solução
> encontrada para responder à exigência do IGP em "manter inalterados" os
> princípios que regiam as especificações da Cartografia Oficial, apenas
> garantido que os dados fossem gravados em formato DWG. Gostaria de ter ido
> mais além, mas essas foram as regras...
>
> EM CONCLUSÃO:
> É tempo de debater claramente este assunto e de os utilizadores darem a
> saber que exigem a adopção de um FORMATO E ESPECIFICAÇÕES ABERTAS para a
> cartografia oficial Portuguesa.
>
> Duarte (como chapter member),
> talvez este seja um bom desafio para a recém criada Associação OSGEOPT, e
> para a comunidade Portuguesa de utilizadores de software livre SIG
> demonstrarem as suas convicções!
> Eu tenho muitas sugestões sobre como resolver este problema e estou
> disponível para ajudar com os meus conhecimentos e experiência, desde que
> seja um projecto que se baseie nos princípios de transparência e de
> participação livre/pública. (do género do praticado pelo grupo de trabalho
> de educação/ensino)
>
> Cumprimentos,
> Ricardo Pinho
>
> ------------------------------
>
> *De:* Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <
> portugal  lists.osgeo.org>
> *Enviadas:* Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 10:35:51
> *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Olá Luis.
>
>
>
> Já me tinham falado do pgeCOD, mas nunca tinha encontrado um link… e não me
> lembrava exactamente do nome. Mas é preciso MicroStation. Algúem sabe o
> preço? Também me falaram em tempos de uma versão supostamente mais barata
> que o MicroSt. que é o power map? Ou semelhante, também da Bentley…
> supostamente seria capaz de converter os dgn multicódigo, de alguma forma…
>
>
>
> Também tenho um esquema parecido com o teu de conversão, mas usando FME.
> Temos uma tabela de multicódigos válidos, que são extraídos dos dgn’s para
> shapefile, replicando os vectores quando têm mais de 1 código, e separando
> objectos gráficos (hatches, et al). Depois estes vectores são separados por
> temas (outros shapefiles) usando uma tabela de mapeamento. A coisa funciona
> bem, e conseguimos até obter os textos em separado (pontos, com texto,
> ângulo e características gráficas). Mas restam ainda as tarefas para criar
> os polígonos correctamente… código a código, criar polígonos, e criar os
> polígonos interiores para obter as áreas correctas. Claro que polígonos só
> interessam a quem necessita de mais do que imprimir ou ver cartas.
>
>
>
> Mais alguém teve em lutas destas???
>
>
>
>
>
> Duarte
>
>
>
>
>
> *De:* Luis Miguel [mailto:lmikegeo  yahoo.com]
> *Enviada:* sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 00:04
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
>
>
> Hi List,
>
> Este assunto é sem dúvida bastante interessante. Algumas considerações:
> - O principal problema a resolver na posse de cartografia multicodificada
> consiste na replicação dos vectores (n códigos --> n vectores).
> Neste aspecto acho que vamos estar sempre dependentes de aplicações
> fechadas (ou então desenvolver uma em MDL, MicroStation Basic, etc..).
> Apenas acrescento uma às que o Duarte referiu: pgeCOD da Pregale,
> http://www.pregale.com/produtos.html
>
> - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este
> aspecto ver:
> "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"-
> http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> (Esta pasta tem um ficheiro *multicodigos.doc*)
>
> - Há uns tempos atrás elaborei uma tabela de mapeamento, que funciona em
> Microstation V8  a qual nomeia um objecto em função do nível, simbologia e
> geometria. Para utilizá-la é necessário que a cartografia se encontre
> replicada. Nota: na altura constatei que no catálogo de objectos do IGP não
> existiam dois códigos com a mesma simbologia + level e tipo de geometria
> associada. A tabela não inclui a toponimia.
> XLS: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.xls
> CSV: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.csv
>
> Depois de efectuar o mapeamento podemos carreagar os dados em SIG tendo
> para cada objecto uma layer.
>
> - O IGP disponibiliza para download várias routinas que lidam com
> multicódigos mas nenhuma faz replicação de vectores.
>
> http://www.igeo.pt/produtos/Cartografia/download/download_caixa_de_ferramentas.htm
>
> Cumps
>
> Luis Tavares
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> *From:* Pedro Pereira <pedromap  gmail.com>
> *To:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <
> portugal  lists.osgeo.org>
> *Sent:* Thu, November 11, 2010 7:04:39 PM
> *Subject:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Os códigos se forem exportados para ODBC ficam compatíveis com o
> ArcGis/shapefile, depois basta fazer a associação do código com o catálogo
> de objectos.
>
>
>
> Quanto a gerar polígonos com ou sem ilhas no NgXis é muito simples... desde
> que não possua erros de topologia!!!
>
> Recordo-me, de uma formação que realizei no IGP, de ferramentas que eles
> tinham internamente para trabalhar com esta informação. Tv seja altura de
> serem disponibilizadas :)
>
> O problema é o que já se sabe, quando a informação vai para shape e é
> alterada ou associada a outra informação,  a base perde todo o
> sentido...deixa de estar actualizada, e mesmo que o façam, a sua exportação
> para shape faz com que se perca toda a informação previamente
> alterada/associada....
>
> 2010/11/11 Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt>
>
> Luís,
>
>
>
> Sem usar NgXis, o formato da cartografia multicodificada do IGP é na
> prática um formato proprietário, fechado a qualquer outro software.
>
>
>
> Sucede que os códigos de cada objecto gráfico estão guardados numa área
> denominada “user data linkages”, e dificilmente se encontra software que
> capaz de ler esta área para que possamos depois decompor em códigos
> presentes no catálogo. Mas esta decomposição nem é muito difícil (penso que
> estão em decimal e converte-se para hexadecimal). O problema está mesmo em
> conseguir ler esta informação no ficheiro top (que é um dgn a que se mudou a
> extensão).
>
>
>
> Os programas que vi ler estes códigos são o FME (excelente, mas complexo, e
> que custava ~700€ há 4 anos), e um utilitário desenvolvido pela SIQuant que
> testei em tempos (http://www.siquant.pt/portal/GeoQuality@141.aspx).
> Segundo me recordo tinha um bom potencial, mas aparentemente parou no tempo.
> De qualquer forma, é uma opção que eu exploraria, em alternativa a
> MicroStation+NgXis. Penso que está para download gratuito…
>
>
>
> Em tempos também, o Frank Warmerdam disse-me estar convencido que o OGR
> também lias estes códigos, usando na altura a dgnlib. Pareceu-me a mim que
> ele se referia na realidade aos mslinks, que não são o que se pretende.
> Nunca cheguei ao fundo desta questão, e de qualquer forma, a dgnlib também
> segundo sei tem actualmente problemas de licenciamento (tem de ser paga)…
>
>
>
> Acho este tópico muito interessante, e gostaria de saber de outras
> experiências sobre a conversão de dgn’s multicodificados.
>
>
>
> Antes que me esqueça, eu ouvi pessoalmente o Eng.º Cordeiro do IGP, afirmar
> que o IGP faria esta conversão para shapefile gratuitamente desde que
> solicitado. Acho que não alucinei, e foi numa sala cheia de gente… (julgo
> que no penúltimo ESIG, se a memória não me falha). Talvez seja esta a
> primeira opção a investigar.
>
>
>
> E finalmente, não esquecer as dores de cabeça que esta conversão provocará
> quanto a polígonos ilha ou vazios…
>
>
>
> Duarte
>
>
>
>
>
>
>
> *De:* Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com]
> *Enviada:* quinta-feira, 11 de Novembro de 2010 15:38
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
>
>
> Com o microstation e o NgXis podes ler os códigos e ver os seus atributos
> de acordo com o catálogo.
>
> Com o NgXis eles estão automáticamente ligados.
>
>
>
> Cumps,
>
> Pedro
>
> 2010/11/11 Luís Ferreira <lferreira75.1  gmail.com>
>
> Boa tarde.
>
> Eu estou perfeitamente ciente que estou a postar um assunto off-topic.
>
> Eu estou perante a tarefa de importar um conjunto de dados de um modelo
> numérico topográfico para formato SIG. Tenho dados em formato *.top
> (microstation) e catálogos com a tipologia dos dados em formato *.cat.
>
> Alguém trabalha com este formato de dados ou sabe de alguma maneira para
> ligar a tipologia dos dados aos atributos dos dados geométricos (layer,
> cor,...)?
>
> Obrigado,
> Luís Ferreira
>
> _______________________________________________
> Portugal mailing list
> Portugal  lists.osgeo.org
> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal
>
>
>
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>
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>
>
> --
> Fernando Ribeiro
> Geógrafo Físico
>
> Urbanização Quinta do Barroso, Lote B17 2ºDto.
> Fornos de Castel - Sebal
> 3150-292 Condeixa-a-Nova
>
> telem: 918336529
>

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Fernando Ribeiro
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