RE: Fwd: [Spanish] Re: Ya están todos los vídeos de la mesa redonda del IGN
Miguel Montesinos
mmontesinos at prodevelop.es
Mon Dec 31 03:25:58 EST 2007
Hola de nuevo,
la verdad es q leyendo toda esta secuela de re-respuestas lo primero que me viene a la cabeza es cómo ha derivado el objeto inicial del primer correo, desde un comentario acerca de la publicación de los vídeos de la mesa redonda hacia unas críticas ¿constructivas? hacia 3 software libres GIS promovidos en España. ¿Acción-reacción?
Como veo que Jesús insiste en sus preguntas, con todo el derecho del mundo a que sea respondido, voy a intentar responder de forma breve y concisa, bajo mi visión personal.
> Jesús: ¿Consideras justo que haya empresas que cuentan (y están explotando) en la actualidad con los documentos del ciclo de vida del proyecto, mientras que otros (ciudadanos, frikis, empresas,...) no tenemos acceso a la misma?
NO.
> Jesús: ¿Es esta documentación un resultado más del proyecto?
Obviamente.
> Jesús: ¿Sería de utilidad para la comunidad SIG (tanto o más que el software, es mi opinión) contar con esa documentación?
Obviamente, de nuevo.
> Jesús: Supone la ausencia de documentación (o baja calidad de la misma) en un proyecto informático un riesgo para el mismo? (ah,... de esto si tengo enlace: http://www.csi.map.es/csi/metrica3/ <http://www.csi.map.es/csi/metrica3/> )
Obviamente, de nuevo.
Como puedes ver las respuestas son tan obvias como las preguntas. De hecho se podrían añadir más en esa línea. ¿Sería bueno que la comunidad pudiera contribuir a mejorar la documentación? ¿Sería convenienten tener la documentación en más de un idioma para que la comunidad no hispanohablante pudiera entenderla? ¿Se considera una JavaDoc completo parte de la documentación? ¿Sería bueno disponer de ayuda en línea actualizada y compatibilizada con el resto de documentación? ¿Conviene mantener la documentación actualizada hacia atrás para que todos los productos del ciclo de vida del desarrollo de software estén sincronizados? ¿Convendría disponer de los fuentes de la documentación para que los desarrolladores pudieran utilizarlos (documentos de texto, ficheros UML, imágenes, ...? , etc. etc. etc.
Y así se me ocurren varias más.
Creo que la pregunta que se debería hacer no es si "es conveniente" o "sería de utilidad" sino las siguientes (y me respondo a mí mismo en un ejercicio de trastorno de la personalidad para no eternizar el debate):
¿Por qué no se ha publicado la documentación hasta ahora?
Porque o no existía, o no se tenía con una calidad mínima.
¿Se tiene intención de publicar la documentación?
SÍ. SÍ. SÍ.
¿Cuándo?
Se lleva varios meses generando documentación técnica de interés. Había previsión de publicarla en cuanto estuviera completa. Dadas las peticiones al respecto, quizás se acelere. No me corresponde a mí en persona dar un dato que debería aprobarse en el comité de dirección, pero seguramente estamos hablando de semanas o meses y no de trimestres.
También te puedo comentar que si éste no fuera un objetivo, gvSIG no habría entrado en OSGeo como proyecto en incubación, ni por visión del proyecto ni por aprobación por parte del comité de OSGeo en cargado de esto. De hecho, las principales preocupaciones que nos transmitió en Canadá la gente de OSGeo no iban en esta línea, que se da por hecho junto a otros temas como el multiidioma real, repositorios de fuentes públicos, bug-tracking público, ...
Como corolario final, creo que mis respuestas sin evasivas me otorgan el placer de lanzarte un par de preguntas, cuyas repuestas concretas me encantaría leer:
1) ¿Coincides en la opinión de Alfonso Rubio de ESRI cuando dice que en su opinión "desde un punto de vista intelectual el software libre garantiza menos los estándares, porque cualquiera o cualquier implementación, al disponer de los fuentes los puede modificar"?
2) ¿Qué opinas acerca de la libertad de fijar precios de licencias al libre albedrío de compañías privativas, y de tomar las decisiones técnicas que consideren más convenientes? Lo comento no desde un plano de estrategia empresarial propia de cada compañía, sino desde el punto de vista de integradores o usuarios como nosotros. (Todavía me escuece la decisión que nos planteó ESRI a los integradores de dejar de soportar Avenue, sin transición ni opción).
Ah! Por último, gracias por darle vidilla a esta lista. Yo echaba en falta debates como éste.
PD: A Métrica ya la he sufrido en numerosos proyectos desde hace años, y prefiero no opinar de ella.
---------------------------------
Miguel Montesinos
Director Técnico
PRODEVELOP
C/ Conde Salvatierra, 34 - 10
46004 Valencia. Spain
e-mail: mmontesinos at prodevelop.es
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Tlf: +34 963510612
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From: spanish-bounces at lists.osgeo.org [mailto:spanish-bounces at lists.osgeo.org] On Behalf Of Jesús de Diego Alarcón
Sent: Saturday, December 29, 2007 1:12 AM
To: Capítulo Local de la comunidad hispano-hablante
Subject: Re: Fwd: [Spanish] Re: Ya están todos los vídeos de la mesa redonda del IGN
Saludos Gabriel
En mi caso, no se trata de una petición a ningún proyecto en particular (gvSIG en este caso). Es una petición general, aunque si he de reconocer que, frente a otros proyectos..., al menos vosotros dáis la cara...
Y desde luego, gracias por la apuesta. Estaré atento a la publicación de esa documentación.
Creo, además, que esta frase resume bastante bien mis inquietudes:
"nuestro propósito es trabajar para ser libres en el sentido más amplio y político de la palabra."
Gracias de nuevo
Jesús de Diego
Espero que con el tiempo se pueda analizar con calma y sosiego cual es la
trayectoria del proyecto gvSIG.
Feliz 2008.
Saludos, Gabi
Mensaje citado por Jesús de Diego Alarcón <jesdial at gmail.com>:
> Conozco el software libre... y además vivo de él, al menos en parte.
> Gracias en todo caso por la aclaración.
> Por otro lado... sigo sin ver tus opiniones a mis preguntas, que no lo son
> tanto relativas al software libre, sino a cómo se gestionan estos proyectos
> cuando el pagano es la administración pública y quien ejecuta la empresa
> privada (que por otro lado, parece ser el único modelo de triunfa en
> España....).Entiendo que aunque te limites al plano técnico tendrás una
> opinión POLÍTICA, como yo, vamos...
>
> Saludos
>
> Jesús de Diego
>
> El día 28/12/07, Luis W. Sevilla <sevilla_lui at gva.es> escribió:
> >
> > Jesús de Diego Alarcón wrote:
> >
> > > Luis
> > > Gracias por la bienvenida.. aunque ya hace unos meses... En todo caso,
> > > intentaré aportar lo que pueda...
> >
> > septiembre en la de gvSIG, octubre en esta, pero parece que lo de los
> > vídeos te ha animado más.
> >
> > >
> > > Opiniones... pues si, se trata de mis opiniones. En definitiva, es lo
> > > que puedo aportar...
> >
> > Bueno, personalmente espero que puedas aportar algo más: como técnico,
> > como profesional, como experto, como profesional del sector ...
> >
> > > Respecto a la realidad de las contrataciones de desarrollos de soft.
> > > libre que se están haciendo en España... el hecho de que no se haga no
> > > implica que no se deba hacer. Es, efectivamente, mi humilde opinión
> > > como persona interesada por lo público...
> >
> > Las obligaciones están en los contratos, o en las leyes. ¿donde pone que
> > se debe hacer, o bien quien es el que marca como, que nos debe servir de
> > referencia?
> >
> > > Ahora bien, de los responsables técnicos de los proyectos SIG
> > > esperaría más explicaciones (u opiniones) que evasivas....
> >
> > Bueno, creo que doy siempre respuestas, no evasivas. Tienes por ahí unos
> > cientos de correos mios como botón de muesta.
> >
> > > Dime , Luis:
> > > ¿Consideras justo que haya empresas que cuentan (y están explotando)
> > > en la actualidad con los documentos del ciclo de vida del proyecto,
> > > mientras que otros (ciudadanos, frikis, empresas,...) no tenemos
> > > acceso a la misma?
> >
> > No me corresponde a mi juzgarlo. Cuando evaluo algo intento ser técnico
> > y objetivo, y te he pedido referencias: ¿Cual es la referencia que debo
> > seguir, para poder evaluar esta cuestión?
> >
> > > ¿Es esta documentación un resultado más del proyecto?
> >
> > Todos los resultados del proyecto se dan a la comunidad en cuanto están
> > listos. http://www.gvsig.gva.es
> > Si no está en la calle, es o porque no existe, o porque no está acabada
> > (como pasa con el resto del trabajo)
> >
> > > ¿Sería de utilidad para la comunidad SIG (tanto o más que el software,
> > > es mi opinión) contar con esa documentación?
> >
> > ciertamente
> >
> > > ¿Supone la ausencia de documentación (o baja calidad de la misma) en
> > > un proyecto informático un riesgo para el mismo? (ah,... de esto si
> > > tengo enlace: http://www.csi.map.es/csi/metrica3/ )
> >
> > No entiendo la pregunta
> >
> > > Quizás es algo que no se le había ocurrido a nadie hasta el momento...
> > > y no creo que estuviese escrito en ningún pliego.. pero un gasto de
> > > millones de euros no sólo se justifica con un pliego técnico: hay
> > > detrás de él decisiones políticas que son cuestionables, criticables,
> > > aplaudibles,.....
> >
> > >
> > > Finalmente respecto a las aseveraciones que realizas, igual ya sucede
> > > todo lo que me dices que sucede : la comunidad participa, la
> > > administración es independiente de contratar, se están creando
> > > polos.....Pero ...¿se podría llegar a más si se hace pública y se
> > > libera la documentación?
> >
> > No lo sé. quizá. Seguramente según avancemos en el tiempo, y en virtud a
> > los medios con los que contamos, se puedan aumentar todos esos efectos.
> >
> > > Saludos y Feliz Navidad y un estupendo año 2008 para todos y todas
> > >
> > > Jesús de Diego
> > > PD. Por cierto... qué siginifica "Si nos estñas hablando, a la
> > > comunidad de GIS en software libre en español" ¿qué significa el
> > > "nos",¿necesito un carnet?¿dónde me puedo inscribir?En fin...yo
> > > pensaba que eso de libre tenía alguna implicación más que disponder de
> > > unas líneas de código......que alma cándida soy...
> >
> > No, solo te recordaba el foro en el que estabas, o sea, cual era tu
> > audiencia. A veces resaltar lo obvio no deja de ser interesante.
> > Libre significa muchas cosas, efectivamente. Sin embargo, en software
> > libre significa:
> > 1) tener acceso al código
> > 2) tener derecho a modificarlo
> > 3) tener derecho a redistribuirlo, incluido el modificado
> > La libertad del software libre habla de código, y de derechos sobre el
> > mismo efectivamente.
> > Además, en la GPL, está incluida la obligación de mantener los derechos
> > sobre el código intactos.
> >
> > Saludos, y seguimos
> > Luis
> >
> > > El día 28/12/07, *Luis W. Sevilla* < sevilla_lui at gva.es
> > > <mailto:sevilla_lui at gva.es>> escribió:
> > >
> > > Jesús de Diego Alarcón wrote:
> > >
> > > > Saludos Miguel Ángel
> > > >
> > > > No creo que se trate de un tema de interés de una o muchas
> > > personas...
> > > > Simplemente de juego limpio (¿hablábamos de "competencia
> > > desleal", no?) .
> > >
> > > ¿Con las reglas escritas que me pued bajar en donde ?. Por que, o es
> > > algo que todos podemos leer, o es tu opinión.
> > >
> > > > En todo caso, los dos motivos que alegas para la ausencia de la
> > > > documentación suponen claros riesgos en el desarrollo de cualquier
> > > > proyecto, sea del tipo que sea (acabo de participar en la
> > > recepción de
> > > > un proyecto en un organismo público y la presentación ante la
> > > > intervención se realizó utilizando como base la documentación
> > > > realizada y luego unos marginales 5 minutos para enseñar la
> > > > aplicación...).
> > >
> > > vale. Supongo que de nuevo me puedo descargar lo que estás pidiendo
> > de
> > > otros proyectos. ¿cuales, donde?
> > >
> > > > Pero incluso, el problema es aún mayor cuando se trata de software
> > > > libre, dado que la administración opta por este tipo de proyectos,
> >
> > > > entre otras cosas:
> > > >
> > > > 1º Para que la comunidad pueda aportar y participar
> > >
> > > ya sucede
> > >
> > > > 2º Para tener independencia a la hora de realizar mantenimientos,
> > > > nuevos desarrollos,etc...
> > >
> > > ya sucede
> > >
> > > > 3º Para generar polos de desarrollo tecnológico
> > >
> > > ya sucede
> > >
> > > > .......
> > > >
> > > > En cualquiera de estos casos (y más que se podrían añadir...) ,
> > > el uso
> > > > PRIVATIVO de la documentación del proyecto (como un resultado
> > > más del
> > > > mismo y no menos importante que el propio código ) por parte de
> > unos
> > > > pocos, supone un riesgo para la consecución de cualquiera de estos
> > > > objetivos, y, volviendo a la competencia, supone un claro freno a
> > la
> > > > libre competencia entre las empresas (incluso, claro está, entre
> > > > empresas españolas, argentinas, índias, pakistaníes,......) a
> > > la hora
> > > > de explotar los resultados.
> > >
> > > ¿que es eso del uso privativo? ¿puedes citarme unos documentos en
> > > el que
> > > lo pueda leer?
> > >
> > > Lo dicho: objetividad y perpectiva. Si nos estñas hablando, a la
> > > comunidad de GIS en software libre en español, de procedimientos
> > > que se
> > > están siguiendo en españa, en otros proyectos, perfecto: No hay
> > > más que
> > > seguir la misma línea. Nos resultará más o menos costoso, pero
> > tenemos
> > > un referente.
> > > Si lo que estás haciendo no tiene, en la práctica, un soporte
> > > real: tan
> > > solo es algo que se te ha ocurrido, o forma parte de la teoría,
> > > pero no
> > > de las prácticas industriales.
> > >
> > > Ah, bienvenido a la comunidad de GIS libre. Los que te leemos en la
> > > lista SIG de rediris vemos con interés que te hayas incorporado a
> > > nuestros foros. Probablemente todos vams a salir enriquecidos
> > >
> > > Felices fiestas
> > > Luis
> > >
> > > >
> > > > Saludos
> > > >
> > > > Jesús de Diego
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > 27, Miguel Montesinos < mmontesinos at prodevelop.es
> > > <mailto:mmontesinos at prodevelop.es>
> > > > <mailto: mmontesinos at prodevelop.es <mailto:mmontesinos at prodevelop.es>
> > > <mailto:mmontesinos at prodevelop.es>>>:
> > > >
> > > > Hola,
> > > >
> > > > es de agradecer comentarios como el de Jesús, ya que permiten
> > > > disponer de puntos de vista que desde dentro de los proyectos
> > a
> > > > veces se tiene de manera sesgada.
> > > >
> > > > Conozco el interés de mucha gente (yo mismo) por disponer de
> > > > documentación en proyectos open-source. Desde mi punto de
> > vista
> > > > esto se debe fundamentalmente a dos motivos:
> > > >
> > > > 1) Esta documentación simplemente no existe, es casi
> > > inexistente o
> > > > está desactualizada, debido al eterno problema de la falta de
> > > > metodologías en la aplicación de la ingeniería del software.
> > La
> > > > solución es una buena inversión en documentación a posteriori.
> >
> > > > Opción costosa pero necesaria.
> > > >
> > > > 2) La documentación existe pero se tiene la sensación de que
> > no
> > > > esté completa, y se desea completar. En mi opinión esta
> > > opción se
> > > > sintetiza con la afirmación de que "lo perfecto es enemigo de
> > lo
> > > > bueno".
> > > >
> > > > En gvSIG, actualmente se está mucho más cerca de lo 2º que
> > > de lo
> > > > 1º, con el problema adicional de la internacionalización y la
> > > > localización, la actualización de la información, el ritmo de
> > > > publicación de nuevas versiones y extensiones, la dualidad
> > > > usuarios-desarrolladores, etc. Aunque visto el interés
> > mostrado
> > > > por mucha gente (entre ellos Jesús, al que vuelvo a
> > > agradecer sus
> > > > sugerencias que ayudan a mejorar gvSIG), quizás convenga
> > > acelerar
> > > > la publicación de documentación técnica disponible, aunque
> > > ésta no
> > > > esté completa o perfecta.
> > > >
> > > > Cuando esta documentación esté disponible se publicará sin
> > > duda en
> > > > las listas de correo de gvSIG.
> > > >
> > > > No obstante, dado que conozco el espíritu de apertura y
> > > > publicación que existe en gvSIG, sería bueno que el mismo
> > > nivel de
> > > > exigencia se aplicara a otros proyectos libres, hispanos o
> > > no, y
> > > > que se liberaran mucho más código, proyectos y documentación
> > > > resultante de inversión pública, sobre todo de proyectos que
> > se
> > > > publicitan como open-source.
> > > >
> > > > Gracias por las sugerencias, sin éstas los proyectos se
> > vuelven
> > > > endogámicos.
> > > >
> > > > Saludos y Felices Fiestas!!!
> > > >
> > > > ---------------------------------
> > > > Miguel Montesinos
> > > > Director Técnico
> > > > PRODEVELOP
> > > > C/ Conde Salvatierra, 34 - 10
> > > > 46004 Valencia. Spain
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> > > <mailto:mmontesinos at prodevelop.es >
> > > <mailto:mmontesinos at prodevelop.es <mailto:mmontesinos at prodevelop.es
> > >>
> > > > http://www.prodevelop.es <
> > > >
> > >
> https://www.prodevelop.es/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://www.prodevelop.es <https://www.prodevelop.es/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://www.prodevelop.es>
> >
> > > <
> >
> https://www.prodevelop.es/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://www.prodevelop.es <https://www.prodevelop.es/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://www.prodevelop.es>
> > >>
> > > > Tlf: +34 963510612
> > > >
> > > >
> > > > ________________________________
> > > >
> > > > De: spanish-bounces at lists.osgeo.org
> > > <mailto: spanish-bounces at lists.osgeo.org <mailto:spanish-bounces at lists.osgeo.org> >
> > > > <mailto: spanish-bounces at lists.osgeo.org
> > > <mailto: spanish-bounces at lists.osgeo.org <mailto:spanish-bounces at lists.osgeo.org> >> en nombre de Jesús de
> > > > Diego Alarcón
> > > > Enviado el: jue 27/12/2007 11:52
> > > > Para: Capítulo Local de la comunidad hispano-hablante
> > > > Asunto: Re: [Spanish] Re: Ya están todos los vídeos de la mesa
> > > > redonda del IGN
> > > >
> > > >
> > > > OK. Gracias opr la aclaración al respecto de SITESA... a ver
> > si
> > > > saco un tiempecito (aunque la verdad es que fue una lástima no
> > > > haber podido asistir personalmente... cierres de última
> > > hora... en
> > > > fin....).
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > De acuerdo en que en algunos proyectos se publica más
> > > > información que
> > > > en otros, en algunos que se basan en software libre ni
> >
> > > > siquiera se han
> > > > publicado ni binarios ni fuentes. Están en cierta
> > manera
> > > > en su derecho
> > > > porque si se considera la Administración General del
> > > > Estado como una
> > > > entidad, todo queda "en casa".
> > > >
> > > > Es un ámbito a mi entender joven, apuestas como las
> > > de la
> > > > Junta de
> > > > Andalucía o la Conselleria de Infraestructuras de la
> > > > Generalitat
> > > > Valenciana, publicando absolutamente todos sus
> > > desarrollos
> > > > en un
> > > > repositorio son más que loables, si encima alguno de
> > los
> > > > proyectos
> > > > promovidos por la administración sirven para mucho
> > > más que
> > > > resolver la
> > > > papeleta en la propia casa, como podrían en el caso
> > del
> > > > GIS ser gvSIG
> > > > o Enebro, pues mucho mejor.
> > > >
> > > > En concreto en el caso de gvSIG es evidente que ha
> > > > desbordado por
> > > > completo el ámbito de la Conselleria para convertirse
> > en
> > > > un proyecto
> > > > FOSS4G de primer nivel.
> > > >
> > > > Sí, que falta transparencia, que TODO es mejorable,
> > pero
> > > > como dice
> > > > Javi, peores son aquellos proyectos donde se dilapidan
> >
> > > > ingentes
> > > > cantidades de dinero público sin justificar por qué
> > > se ha
> > > > optado por
> > > > una solución privativa y no una libre y mucho menos
> > > publicar
> > > > documentación técnica al respecto.
> > > >
> > > >
> > > > El problema, me parece, no es lo malo, malísimo que es el
> > > software
> > > > privativo... (en eso ya estamos todos, ¿no? ), sino que me
> > temo
> > > > que a nivel de competencia el software libre me parece que
> > corre
> > > > el riesgo de seguir los mismos pasos que el software
> > > > privativo...(al menos el software libre que veo que se
> > > produce en
> > > > este país...). Y ciertamente, me parece además curioso que
> > > algunos
> > > > de estos comenarios vengan, precisamente, de personas
> > > implicadas
> > > > en las empresas que están desarrollando estos productos y que,
> > > > desde mi punto de vista, se están encontrando con esta clara
> > > > "ventaja".
> > > > Y enganchando con el comentario de Juan, el problema está en
> > la
> > > > intencionalidad de los proyectos: si el proyecto es para uso
> > > > interno, entiendo que se queden en casa este tipo de
> > > documentos y
> > > > productos (sen propietarios o no) -aunque también aplaudo
> > > que se
> > > > liberen ,claro - , pero entonces no nos podemos "apuntar" los
> > > > cientos de miles de descargas y nuevos usuarios... pues será
> > > algo
> > > > totalmente "colateral",
> > > > Si el proyecto es para uso externo... hay que publicar esta
> > > > documentación, porque la documentación técnica del producto
> > vale
> > > > (en EUR o US$), hoy en día, con las posibilidades de
> > > > externalización de la producción, mucho más que el propio
> > código
> > > > (es más, con esta documentación posiblemente se pueda mejorar
> > el
> > > > producto, puesto que puedo saber las causas que motivaron
> > > > determinadas opciones y elecciones). Sólo con el código veo el
> >
> > > > final del recorrido, pero no el arbol de decisiones...
> > > >
> > > > A mi juicio no se trata de un problema vanal en las relaciones
> > > > entre la Administración Pública y la empresa privada, sino
> > > de un
> > > > problema realmente importante.
> > > >
> > > > Saludos
> > > >
> > > > Jesús de Diego
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Feliz Navidad!!!
> > > > --
> > > > Jorge Gaspar Sanz Salinas
> > > > Ingeniero en Geodesia y Cartografía
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