[Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

Vr Sep 25 12:54:41 PDT 2015

Aanvulling: aangezien de tiles vanaf ArcGIS Online komen, ben ik daar 
gaan zoeken of ik ze daar zelf kan vinden. Dit kan bijv. met de term 
"historische topografische data": 
http://www.arcgis.com/home/search.html?q=historische%20topografische%20data

En ja hoor, 181 resultaten. (Waarom geen 200, of 201? 1815-2015)

Als je dan 1 item gaat bekijken, kom je bijv. hier uit (1901): 
http://www.arcgis.com/home/item.html?id=948088e4a6fa4cf9bc787db7427260fa

Daar zie je bij "Access and Use Constraints" iets anders staan dan in de 
algemene voorwaarden op topotijdreis.nl: De tiled services van de 
historische kaarten zijn vrij te gebruiken onder vermelding van bron: 
Kadaster

Dus, als je hier het Kadaster als bronvermelding noemt, mag je het wel 
overal voor gebruiken. Dus desnoods ook zwaar achter slot en grendel 
zetten en 1000 euro per tile vragen ;)

Groeten,

Frank

On 25-9-2015 21:29, Frank Steggink wrote:
> Hoi,
>
> Dit lijkt misschien beetje een OT-post, maar er is wel degelijk een 
> sterk verband met OSGeo.nl. Verder wil ik alvast als disclaimer 
> vermelden dat ik een techneut ben en mijn kennis van juridische zaken 
> (auteurs- en databankrecht) niet per definitie juist hoeft te zijn. 
> Mijn doel is om a.d.h.v. een casus auteurs- en databankrecht aan de 
> kaak te stellen m.b.t. historische geodata.
>
> Gisteren is op de Esri GIS-conferentie de website Topotijdreis.nl van 
> het Kadaster gelanceerd. Zie 
> https://www.kadaster.nl/web/Nieuws/Nieuwsberichten/Bericht/Ontdek-200-jaar-topografie-met-Topotijdreis.nl.htm
> Tijdens de bijeenkomst van Open Historische Webcartografie vanmiddag 
> bij het RCE kwam deze site (uiteraard) ook aan bod. Deze bijeenkomst 
> werd door OSGeo.nl georganiseerd, dus hier is het verband.
>
> Ik lees met belangstelling de algemene voorwaarden: 
> http://www.topotijdreis.nl/images/Algemene_voorwaarden_en_privacy.pdf
> Het Kadaster claimt intellectuele eigendom, etc, etc. op de inhoud van 
> de website, dus topotijdreis.nl. Maar als ik kijk waar de afbeeldingen 
> vandaan komen, blijken ze van Arcgis Online te komen, dus arcgis.com.
>
> Voorbeeld: 
> http://tiles3.arcgis.com/tiles/nSZVuSZjHpEZZbRo/arcgis/rest/services/Historische_tijdreis_1908/MapServer/tile/8/9419/9423
>
> Zoals je ziet kan een kind de was doen. Een kwestie van het jaartal 
> aanpassen, zoomlevel, X en Y. Ben ik nu zwaar in overtreding, omdat ik 
> "reverse engineering" heb gepleegd? Dit was een simpele druk op de 
> knop (F12) in Firefox met de web developer extensie. Iets dat ik als 
> ontwikkelaar als een onmisbaar gereedschap beschouw bij het 
> ontwikkelen van webapplicaties.
>
> Mijn conclusie, maar ik ben geen juridisch specialist, is dat de 
> algemene voorwaarden een dode letter is. Er wordt expliciet de 
> "website topotijdreis" genoemd. Dat is volgens mij dus niet 
> arcgis.com. Verder staan de Esri-servers in de VS. Hier geldt andere 
> wetgeving m.b.t. auteursrecht. En in de VS kennen ze geen databankrecht.
>
> Bij 3 wordt ook "verwante technologie" genoemd. Bedoelen ze daarmee 
> tiling? Mag niemand meer tiling toepassen van het Kadaster?
>
> Ook wordt het omzeilen of verwijderen van technische beveiligingen 
> genoemd. Dat is hier niet mogelijk, omdat dit compleet afwezig is. Het 
> simpel wijzigen van volgnummers is geen technische beveiliging. Zie 
> bijv. alle schandalen waarbij persoonsgegevens van anderen 
> inzichtelijk werden gemaakt door het ophogen van ID's. Het probleem 
> daar was juist het _ontbreken_ van beveiliging.
>
> Ik vind het ook bijzonder dat het Kadaster "copyright" noemt. Volgens 
> mij is dat geen term uit de Nederlandse wetgeving.In Nederland is 
> sprake van _auteursrecht_. Het (C)-symbool heeft hier trouwens ook 
> geen enkele waarde. Dat heeft te maken met het feit dat copyright in 
> de VS in het verleden echt geregistreerd moest worden.
>
> Anyways, vanmiddag werd er tijdens de bijeenkomst bij het RCE ook 
> aandacht besteed aan auteursrecht en databankrecht. Helaas was er bij 
> de paneldiscussie niet iemand aanwezig die goed onderlegd is. De 
> huidige situatie is behoorlijk verwarrend, met name voor het 
> ontsluiten van historische gegevens. De persoon van het Kadaster kon 
> hier helaas geen duidelijk antwoord op geven. Na 70 jaar vervalt het 
> auteursrecht. Aangezien de topografische kaarten door de voorloper van 
> het Kadaster, de Topografische Dienst, zijn uitgegeven, zijn ze door 
> een organisatie uitgegeven en niet het creatief werk van een individu. 
> Kaarten van voor 1945 zijn dus per definitie openbaar.
>
> Later kan er alleen auteursrecht aan worden ontleend als er sprake is 
> van creativiteit. Bij het scannen van kaarten in hoge kwaliteit is 
> hier juist per definitie geen sprake van. Je wilt nl. een zo goed 
> mogelijk op het origineel gelijkend beeld creëren. Stel dat je 
> probeert om de kleuren van de verschillende scans gelijk te trekken. 
> Is hier sprake van creativiteit, of juist niet?
>
> Het Europese databankrecht, wat in 1996 is ingevoerd: in hoeverre 
> heeft dat betrekking op een collectie van voor die datum? Verder 
> vervallen rechten na 15 jaar, dus die zouden in 2011 verlopen zijn. 
> (Arnoud Engelfriet, van iusmentis.com, noemt zelfs 10 jaar) Ook heeft 
> het Kadaster in het verleden een groot deel van de kaarten op 
> topotijdreis.nl in de openbaarheid gebracht, bijv. op watwaswaar.nl. 
> Ik kan me daarvan geen disclaimer herinneren.
>
> Zoals je merkt, heeft de paneldiscussie, en met name de houding van 
> het Kadaster, meer vragen bij me opgeroepen dan beantwoord. Ik heb de 
> indruk dat ik zeker niet de enige was. Ook de algemene voorwaarden van 
> topotijdreis roepen vragen bij me op. Mijn boerenverstand zegt me dat 
> er niets is dat me beperkt om de ArcGis-services op een andere manier 
> te gebruiken, omdat dat los staat van topotijdreis.nl. Maar aan de 
> andere kant heb ik ook geen zin in "gedoe". En dat geldt natuurlijk 
> niet alleen voor mij, maar voor iedereen die iets met deze (of 
> eventueel andere) oude kaarten wil doen. Dat belemmert ontzettend de 
> creativiteit en innovatie.
>
> Ik vind het zo jammer dat duidelijkheid hieromtrent pas d.m.v. een 
> rechtzaak (jurisprudentie) vastgesteld kan worden. Je hebt hier 
> namelijk hele diepe zakken voor nodig. Welk belang heeft het Kadaster 
> hierbij? Het panellid van het Kadaster vanmiddag heeft toegegeven dat 
> historische kaartgegevens nauwelijks inkomsten opleveren, maar dat het 
> meer geld kost om ze te beheren.
>
> Verder is er ook sprake van het Europese en Nederlandse open 
> data-beleid. Iedereen weet dat de BRT al ruim 3 jaar open data is. 
> Maar hoe zit het met de kaarten die overduidelijk de voorloper van de 
> BRT zijn. Gelden open data richtlijnen ook voor hen of niet?
>
> Recent is ook de Wet Hergebruik Overheidsdata ingevoerd. Dus alle 
> overheidsdata is in principe openbaar, behalve enkele uitzonderingen 
> op het gebied van privacy, veiligheid, e.d. Topografische kaarten 
> vallen hier niet onder. Er hoeven alleen verstrekkingskosten te worden 
> betaald. Wat zijn de "verstrekkingskosten" als ik eens lekker de 
> arcgis.com-servers leegtrek? En wat als het Kadaster hier van Esri 
> toch een vette factuur voor krijgt? Kunnen we met z'n allen een 
> tientje lappen en dit aan het Kadaster geven? Hebben we daarmee alle 
> topografische kaarten "vrij" gemaakt (voor zover niet al vrij vanwege 
> het verlopen van auteursrecht / databankerecht / open data 
> regelgeving)? ;)
>
> Nog effe een punt van kritiek op het Kadaster in het algemeen: ze 
> trekken aan de ene kant veel verantwoordelijkheid en gegevens naar 
> zich toe (bijv. de hosting van PDOK, basisregistraties en Klic), maar 
> aan de andere kant merk ik sterk een mentaliteit dat zij "wel weten 
> wat goed voor de goegemeente is". Ik vind dat niet stroken met de 
> huidige tijdsgeest. Zoals Dorien Burmanje in 2012 heeft gezegd, moeten 
> wij allen, en dus ook het Kadaster, doorgaan in een nieuwe 
> werkelijkheid. De inkomsten die zijn weggevallen door het open data 
> maken van de BRT zijn niet zomaar meer aan te vullen. Het Kadaster 
> moet daar maar mee dealen.
>
> Sorry voor de lange post. Dit is een onderwerp waar ik, als 
> GIS-techneut en stamboomonderzoeker, me al jaren mee bezighoud, maar 
> waar maar nauwelijks voortgang in lijkt te zitten.
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Frank Steggink
> _______________________________________________
> Dutch mailing list
> Dutch at lists.osgeo.org
> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
>