Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
Victor Ferreira
victor at fa.utl.pt
Tue Nov 23 05:21:38 EST 2010
Boa referência!
Talvez este seja um grupo de trabalho inteerssante para criar:
representar a comunidade sig junto do IGP para promover discussão de
alteração do formato e adoptar algo semelhante.
Eu tenho participado em algumas reuniões na APDSI, no grupo "Geo
competitivo" e acho que este tópico pode ser jutnamente com o cadastro
(que já foi identificado como problema base em PT) um assunto a discutir
para melhorar o impacto dos SIG na economia.
Podemos eventualmente propor um texto com o assunto para inclusão no
documento final.
Se me quiserem ajudar nesta tarefa (na prática estou no grupo em
representação do osgeopt), deêm uma olhada no documento anterior de 2005
aqui:
http://geo-competitivo.tagus.ist.utl.pt/
Victor
On 23-11-2010 9:08, Fernando Ribeiro wrote:
> Bom dia a todos!
>
> É com grande interesse que sigo esta salutar discussão sobre um dos
> maiores problema(s) base da cartografia em Portugal.
> Não querendo entrar em pormenores técnicos, já que raramente utilizo
> cartografia multicodificada, apenas refiro que estes problemas já se
> passaram noutros Países, portanto, só temos a aprender olhando para
> fora do nosso umbigo.
>
> Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as
> sugestões…!
>
> Respondendo e contribuindo para uma sugestão referida pelo Pedro
> Pereira, o modelo que mais tenho utilizado nos últimos anos é o
> TOP10NL <http://www.kadaster.nl/top10nl_engels/>, modelo também que
> partiu de uma base cartográfica em CAD e que é tudo aquilo que o
> Ricardo Pinho referiu....Aberto e Interoperável.
>
>
> Fica a sugestão
>
> No dia 16 de Novembro de 2010 09:49, Pedro Pereira <pedromap gmail.com
> <mailto:pedromap gmail.com>> escreveu:
>
> Boas,
>
> No meu entender o problema em causa não se resume à dificuldade do
> uso da informação, em aplicações open source ou proprietárias.
>
> Os multicódigos surgiram com um propósito e nenhuma aplicação CAD
> ou SIG por si só os substitui.
>
> Bem ou mal, o IGP desenvolveu a metodologia da Cartografia para
> MNT, com o qual solucionou muitos problemas (principalmente a
> sobreposição de linhas e a garantia de polígonos fechados). Outros
> problemas surgem quando se pretende usar a informação em SIG, mais
> uma vez proprietário ou open…. Mesmo que algum benfeitor
> desenvolva uma aplicação que migre os top’s para shape ou
> postgresql, o problema vai continuar… pois a base fica em top.
>
> A solução passa por um novo modelo para a Cartografia, resta saber
> que sugestões poderemos dar ao IGP para o novo modelo de
> cartografia, de forma a servir os interesses de qualquer aplicação
> CAD ou SIG. Eu, na minha opinião, ao contrário do Ricardo Pinho
> (quando diz que tem “sugestões sobre como resolver este
> problema”), acho que será muito complicado… mas estou disponível
> para dar o meu contributo.
>
> A minha experiência, ao longo dos últimos 8 anos que tenho
> trabalhado com cartografia multicodificada, dado que tenho as
> aplicações necessárias para a sua conversão para dwg, shape, entre
> outras, é que o modelo do MNT resulta apenas no sentido “.top” –
> SIG, o oposto torna-se impossível. Alguns problemas podem ser
> resolvidos com simples centroides, mas garantias não teremos.
>
> Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as
> sugestões…!
>
> Cumps,
> Pedro
>
> 2010/11/16 Ricardo Pinho <rpinho_eng yahoo.com.br
> <mailto:rpinho_eng yahoo.com.br>>
>
> Duarte,
>
> Apesar de a considerares "uma aventura impossível", eu
> mantenho a minha posição!
> Já não aceito gastar o meu "tempo" e "engenho" a "tapar o sol
> com a peneira".
> deve ser da idade... boa sorte. ;-)
>
> Abraço,
> Ricardo Pinho
>
> PS.
> Só depois de se definirem novas especificações para
> cartografia oficial é que eventualmente fará sentido procurar
> uma forma de conversão da informação existente, ou talvez nem
> aí...
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De:* Duarte Carreira <DCarreira edia.pt
> <mailto:DCarreira edia.pt>>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> <portugal lists.osgeo.org <mailto:portugal lists.osgeo.org>>
> *Enviadas:* Segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 17:55:50
>
> *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
> catálogos *.cat
>
> Ricardo,
>
> Fiquei a saber algumas estórias (história?) que não sabia ;)
>
> Independentemente de tentarmos todos que o IGP altere a sua
> política, pelo menos, de distribuição desta informação, que
> acho sinceramente uma aventura impossível, gostaria muito de
> ter um processo Open Source para conversão desta info. É um
> processo que aumenta de complexidade consoante se eleva o
> nível de exigência. Podemos atacar por etapas - por exemplo,
> converter para pontos e linhas, desdobradas. E depois tratar
> os polígonos já seria outro passo. E a separação por temas
> outro ainda, etc.
>
> Na verdade, gostaria de ouvir aqui alguns elementos de câmaras
> municipais: como vos chegam os dados dos concursos de
> cartografia – só dgn, só dwg, também em shapefile? Chegam a
> usar a informação? Como usam e como gostariam de usar esta
> info? Gostariam de a actualizar ao longo do tempo? Nada disto
> faz sentido porque é demasiado complexo trabalhar estes dados?
>
> Quanto a software, se o OGR [1] (lembrete – testar o OpenEV)
> conseguir chegar ao user data linkage (que parece ser o mesmo
> que “attribute data linkage” [2]), já teríamos um caminho a
> seguir. Outra possibilidade seria solicitar à SIQuant o
> licenciamento do seu GeoQuality como GPL/MIT/BSD/???, e
> trabalhar a partir daí…
>
> Duarte
>
> [1] - http://dgnlib.maptools.org/ e
> http://dgnlib.maptools.org/libhtml/dgnlib_8h.html
>
> [2] -
> http://www.la-solutions.co.uk/content/Databases/ElementData.htm
>
> *De:*Ricardo Pinho [mailto:rpinho_eng yahoo.com.br
> <mailto:rpinho_eng yahoo.com.br>]
> *Enviada:* segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 16:38
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
> catálogos *.cat
>
> Viva Luis, Duarte e restantes,
>
> Em primeiro lugar devo manifestar que não considero este
> tópico NADA "off-topic", muito pelo contrário! ;-)
> Na minha modesta opinião, é para promover o debate de assuntos
> como este que esta lista deve ser orientada. Porque, é na
> falta de debate que existe uma imensa lacuna nesta área (SIG)
> e em toda a sociedade Portuguesa.
>
> > Mais alguém teve em lutas destas???
>
>
> A questão seria melhor colocada na negação:
> "Quem é que ainda não teve lutas destas?" ;-)
>
> Acredito que, de uma forma ou de outra, todos os que lidam com
> SIG (e muitos outros...) esbarraram nesta "aberração Nacional"
> da Cartografia Oficial, feita num formato CAD proprietário,
> que nem sequer é o mais utilizado a nível nacional e que ainda
> por cima usa uma particularidade específica e "muito pouco
> utilizada" desse formato (o User data Linkage).
>
> Depois de muitos anos a lidar com este problema, a
> justificação que encontro para esta situação e a sua
> manutenção até hoje resulta do velho paradigma: "The Inmates
> Are Running the Asylum!"
> Ou seja: A opção por aquele formato de dados e
> multi-codificação resultou da*valorização de vários factores
> que favoreciam os próprios criadores das especificações, da
> INSTITUIÇÃO REGULADORA* (IGP) *e PRODUTORES da cartografia*, e
> *desvalorizados os factores que favoreciam os UTILIZADORES da
> cartografia*, nomeadamente a ABERTURA DE DADOS E DE FORMATO.
>
> Se contabilizarmos os *prejuízos directos e indirectos que
> esta "OPÇÃO"* provocou e ainda provoca hoje na utilização (ou
> falta dela) de um recurso tão importante como a Cartografia,
> como diz o Luis, dava para pagar muita coisa... !!! Mas este é
> só um pequeno exemplo das más opções do passado que, todos
> somados, nos trazem hoje à situação de "bancarrota" do País.
> Errar é humano, mas repetir os erros e não os corrigir já não
> é, é sinal de falta de inteligência!
>
> Eu também já estive nessas lutas e admito que não saí delas
> totalmente vencedor! A forma mais aceitável que consegui, com
> perdas mínimas de dados e de elementos gráficos, foi através
> da utilização do MicroStation V8, usando a sua capacidade de
> converter para DWG/DXF. Depois disso, como domino
> razoavelmente esse outro formato, já foi fácil utilizar a
> informação, nomeadamente converte-la para BD Geográficas, etc...
> Mas esta solução não a vou divulgar pois estaria a JOGAR O
> JOGO DELES E A PROMOVER O SOFTWARE FECHADO!
>
> Na altura, 2004-2006, tentei inúmeras soluções e metodologias
> usando software livre SIG, mas com sucesso limitado e usando
> sempre passos intermédios com software fechado. Não sei se
> entretanto a OGR e outras bibliotecas capazes de ler o formato
> dgn melhoraram ao ponto de conseguir ler e exportar o "User
> data Linkage"? penso que não...
>
> É sabido que, para resolver correctamente um problema devem-se
> atacar as suas causas!
> Foi isso que tentei fazer, ao aproveitar a oportunidade de
> interesse por parte do distribuidor da Autodesk (Techdata) e a
> receptividade da entidade reguladora (IGP), e propus-lhes a
> criação de uma versão do Caderno de Encargos da Cartografia
> Oficial para o formato: DWG / DXF. Essa iniciativa resultou na
> elaboração de um completo Caderno de Encargos para o formato
> DWG, acompanhada pelo IGP, que incluí-a a capacidade de
> multi-codificação utilizando o "EXTENDED DATA".
>
> > - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad.
> Sobre este aspecto ver:
> > "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"-
> http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> > (Esta pasta tem um ficheiro /multicodigos.doc/)
>
> Como autor desse documento e bibliotecas, devo esclarecer que
> foi a solução encontrada para responder à exigência do IGP em
> "manter inalterados" os princípios que regiam as
> especificações da Cartografia Oficial, apenas garantido que os
> dados fossem gravados em formato DWG. Gostaria de ter ido mais
> além, mas essas foram as regras...
>
> EM CONCLUSÃO:
> É tempo de debater claramente este assunto e de os
> utilizadores darem a saber que exigem a adopção de um FORMATO
> E ESPECIFICAÇÕES ABERTAS para a cartografia oficial Portuguesa.
>
> Duarte (como chapter member),
> talvez este seja um bom desafio para a recém criada Associação
> OSGEOPT, e para a comunidade Portuguesa de utilizadores de
> software livre SIG demonstrarem as suas convicções!
> Eu tenho muitas sugestões sobre como resolver este problema e
> estou disponível para ajudar com os meus conhecimentos e
> experiência, desde que seja um projecto que se baseie nos
> princípios de transparência e de participação livre/pública.
> (do género do praticado pelo grupo de trabalho de educação/ensino)
>
> Cumprimentos,
> Ricardo Pinho
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> *De:*Duarte Carreira <DCarreira edia.pt
> <mailto:DCarreira edia.pt>>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> <portugal lists.osgeo.org <mailto:portugal lists.osgeo.org>>
> *Enviadas:* Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 10:35:51
> *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
> catálogos *.cat
>
> Olá Luis.
>
> Já me tinham falado do pgeCOD, mas nunca tinha encontrado um
> link… e não me lembrava exactamente do nome. Mas é preciso
> MicroStation. Algúem sabe o preço? Também me falaram em tempos
> de uma versão supostamente mais barata que o MicroSt. que é o
> power map? Ou semelhante, também da Bentley… supostamente
> seria capaz de converter os dgn multicódigo, de alguma forma…
>
> Também tenho um esquema parecido com o teu de conversão, mas
> usando FME. Temos uma tabela de multicódigos válidos, que são
> extraídos dos dgn’s para shapefile, replicando os vectores
> quando têm mais de 1 código, e separando objectos gráficos
> (hatches, et al). Depois estes vectores são separados por
> temas (outros shapefiles) usando uma tabela de mapeamento. A
> coisa funciona bem, e conseguimos até obter os textos em
> separado (pontos, com texto, ângulo e características
> gráficas). Mas restam ainda as tarefas para criar os polígonos
> correctamente… código a código, criar polígonos, e criar os
> polígonos interiores para obter as áreas correctas. Claro que
> polígonos só interessam a quem necessita de mais do que
> imprimir ou ver cartas.
>
> Mais alguém teve em lutas destas???
>
> Duarte
>
> *De:*Luis Miguel [mailto:lmikegeo yahoo.com
> <mailto:lmikegeo yahoo.com>]
> *Enviada:* sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 00:04
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
> catálogos *.cat
>
> Hi List,
>
> Este assunto é sem dúvida bastante interessante. Algumas
> considerações:
> - O principal problema a resolver na posse de cartografia
> multicodificada consiste na replicação dos vectores (n códigos
> --> n vectores).
> Neste aspecto acho que vamos estar sempre dependentes de
> aplicações fechadas (ou então desenvolver uma em MDL,
> MicroStation Basic, etc..). Apenas acrescento uma às que o
> Duarte referiu: pgeCOD da Pregale,
> http://www.pregale.com/produtos.html
>
> - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad.
> Sobre este aspecto ver:
> "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"-
> http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> (Esta pasta tem um ficheiro /multicodigos.doc/)
>
> - Há uns tempos atrás elaborei uma tabela de mapeamento, que
> funciona em Microstation V8 a qual nomeia um objecto em
> função do nível, simbologia e geometria. Para utilizá-la é
> necessário que a cartografia se encontre replicada. Nota: na
> altura constatei que no catálogo de objectos do IGP não
> existiam dois códigos com a mesma simbologia + level e tipo de
> geometria associada. A tabela não inclui a toponimia.
> XLS: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.xls
> CSV: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.csv
>
> Depois de efectuar o mapeamento podemos carreagar os dados em
> SIG tendo para cada objecto uma layer.
>
> - O IGP disponibiliza para download várias routinas que lidam
> com multicódigos mas nenhuma faz replicação de vectores.
> http://www.igeo.pt/produtos/Cartografia/download/download_caixa_de_ferramentas.htm
>
> Cumps
>
> Luis Tavares
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> *From:*Pedro Pereira <pedromap gmail.com
> <mailto:pedromap gmail.com>>
> *To:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> <portugal lists.osgeo.org <mailto:portugal lists.osgeo.org>>
> *Sent:* Thu, November 11, 2010 7:04:39 PM
> *Subject:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
> catálogos *.cat
>
> Os códigos se forem exportados para ODBC ficam compatíveis com
> o ArcGis/shapefile, depois basta fazer a associação do código
> com o catálogo de objectos.
>
> Quanto a gerar polígonos com ou sem ilhas no NgXis é muito
> simples... desde que não possua erros de topologia!!!
>
> Recordo-me, de uma formação que realizei no IGP, de
> ferramentas que eles tinham internamente para trabalhar com
> esta informação. Tv seja altura de serem disponibilizadas :)
>
> O problema é o que já se sabe, quando a informação vai para
> shape e é alterada ou associada a outra informação, a base
> perde todo o sentido...deixa de estar actualizada, e mesmo que
> o façam, a sua exportação para shape faz com que se perca toda
> a informação previamente alterada/associada....
>
> 2010/11/11 Duarte Carreira <DCarreira edia.pt
> <mailto:DCarreira edia.pt>>
>
> Luís,
>
> Sem usar NgXis, o formato da cartografia multicodificada do
> IGP é na prática um formato proprietário, fechado a qualquer
> outro software.
>
> Sucede que os códigos de cada objecto gráfico estão guardados
> numa área denominada “user data linkages”, e dificilmente se
> encontra software que capaz de ler esta área para que possamos
> depois decompor em códigos presentes no catálogo. Mas esta
> decomposição nem é muito difícil (penso que estão em decimal e
> converte-se para hexadecimal). O problema está mesmo em
> conseguir ler esta informação no ficheiro top (que é um dgn a
> que se mudou a extensão).
>
> Os programas que vi ler estes códigos são o FME (excelente,
> mas complexo, e que custava ~700€ há 4 anos), e um utilitário
> desenvolvido pela SIQuant que testei em tempos
> (http://www.siquant.pt/portal/GeoQuality@141.aspx). Segundo me
> recordo tinha um bom potencial, mas aparentemente parou no
> tempo. De qualquer forma, é uma opção que eu exploraria, em
> alternativa a MicroStation+NgXis. Penso que está para download
> gratuito…
>
> Em tempos também, o Frank Warmerdam disse-me estar convencido
> que o OGR também lias estes códigos, usando na altura a
> dgnlib. Pareceu-me a mim que ele se referia na realidade aos
> mslinks, que não são o que se pretende. Nunca cheguei ao fundo
> desta questão, e de qualquer forma, a dgnlib também segundo
> sei tem actualmente problemas de licenciamento (tem de ser paga)…
>
> Acho este tópico muito interessante, e gostaria de saber de
> outras experiências sobre a conversão de dgn’s multicodificados.
>
> Antes que me esqueça, eu ouvi pessoalmente o Eng.º Cordeiro do
> IGP, afirmar que o IGP faria esta conversão para shapefile
> gratuitamente desde que solicitado. Acho que não alucinei, e
> foi numa sala cheia de gente… (julgo que no penúltimo ESIG, se
> a memória não me falha). Talvez seja esta a primeira opção a
> investigar.
>
> E finalmente, não esquecer as dores de cabeça que esta
> conversão provocará quanto a polígonos ilha ou vazios…
>
> Duarte
>
> *De:*Pedro Pereira [mailto:pedromap gmail.com
> <mailto:pedromap gmail.com>]
> *Enviada:* quinta-feira, 11 de Novembro de 2010 15:38
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
> catálogos *.cat
>
> Com o microstation e o NgXis podes ler os códigos e ver os
> seus atributos de acordo com o catálogo.
>
> Com o NgXis eles estão automáticamente ligados.
>
> Cumps,
>
> Pedro
>
> 2010/11/11 Luís Ferreira <lferreira75.1 gmail.com
> <mailto:lferreira75.1 gmail.com>>
>
> Boa tarde.
>
> Eu estou perfeitamente ciente que estou a postar um assunto
> off-topic.
>
> Eu estou perante a tarefa de importar um conjunto de dados de
> um modelo
> numérico topográfico para formato SIG. Tenho dados em formato
> *.top
> (microstation) e catálogos com a tipologia dos dados em
> formato *.cat.
>
> Alguém trabalha com este formato de dados ou sabe de alguma
> maneira para
> ligar a tipologia dos dados aos atributos dos dados
> geométricos (layer,
> cor,...)?
>
> Obrigado,
> Luís Ferreira
>
> _______________________________________________
> Portugal mailing list
> Portugal lists.osgeo.org <mailto:Portugal lists.osgeo.org>
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>
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> --
> Fernando Ribeiro
> Geógrafo Físico
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