Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Victor Ferreira victor at fa.utl.pt
Tue Nov 23 05:21:38 EST 2010


Boa referência!
Talvez este seja um grupo de trabalho inteerssante para criar: 
representar a comunidade sig junto do IGP para promover discussão de 
alteração do formato e adoptar algo semelhante.
Eu tenho participado em algumas reuniões na APDSI, no grupo "Geo 
competitivo" e acho que este tópico pode ser jutnamente com o cadastro 
(que já foi identificado como problema base em PT) um assunto a discutir 
para melhorar o impacto dos SIG na economia.
Podemos eventualmente propor um texto com o assunto para inclusão no 
documento final.
Se me quiserem ajudar nesta tarefa (na prática estou no grupo em 
representação do osgeopt), deêm uma olhada no documento anterior de 2005 
aqui:
http://geo-competitivo.tagus.ist.utl.pt/
Victor

On 23-11-2010 9:08, Fernando Ribeiro wrote:
> Bom dia a todos!
>
> É com grande interesse que sigo esta salutar discussão sobre um dos 
> maiores problema(s) base da cartografia em Portugal.
> Não querendo entrar em pormenores técnicos, já que raramente utilizo 
> cartografia multicodificada, apenas refiro que estes problemas já se 
> passaram noutros Países, portanto, só temos a aprender olhando para 
> fora do nosso umbigo.
>
> Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as 
> sugestões…!
>
> Respondendo e contribuindo para uma sugestão referida pelo Pedro 
> Pereira, o modelo que mais tenho utilizado nos últimos anos é o 
> TOP10NL <http://www.kadaster.nl/top10nl_engels/>, modelo também que 
> partiu de uma base cartográfica em CAD e que é tudo aquilo que o 
> Ricardo Pinho referiu....Aberto e Interoperável.
>
>
> Fica a sugestão
>
> No dia 16 de Novembro de 2010 09:49, Pedro Pereira <pedromap  gmail.com 
> <mailto:pedromap  gmail.com>> escreveu:
>
>     Boas,
>
>     No meu entender o problema em causa não se resume à dificuldade do
>     uso da informação, em aplicações open source ou proprietárias.
>
>     Os multicódigos surgiram com um propósito e nenhuma aplicação CAD
>     ou SIG por si só os substitui.
>
>     Bem ou mal, o IGP desenvolveu a metodologia da Cartografia para
>     MNT, com o qual solucionou muitos problemas (principalmente a
>     sobreposição de linhas e a garantia de polígonos fechados). Outros
>     problemas surgem quando se pretende usar a informação em SIG, mais
>     uma vez proprietário ou open…. Mesmo que algum benfeitor
>     desenvolva uma aplicação que migre os top’s para shape ou
>     postgresql, o problema vai continuar… pois a base fica em top.
>
>     A solução passa por um novo modelo para a Cartografia, resta saber
>     que sugestões poderemos dar ao IGP para o novo modelo de
>     cartografia, de forma a servir os interesses de qualquer aplicação
>     CAD ou SIG. Eu, na minha opinião, ao contrário do Ricardo Pinho
>     (quando diz que tem “sugestões sobre como resolver este
>     problema”), acho que será muito complicado… mas estou disponível
>     para dar o meu contributo.
>
>     A minha experiência, ao longo dos últimos 8 anos que tenho
>     trabalhado com cartografia multicodificada, dado que tenho as
>     aplicações necessárias para a sua conversão para dwg, shape, entre
>     outras, é que o modelo do MNT resulta apenas no sentido “.top” –
>     SIG, o oposto torna-se impossível. Alguns problemas podem ser
>     resolvidos com simples centroides, mas garantias não teremos.
>
>     Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as
>     sugestões…!
>
>     Cumps,
>     Pedro
>
>     2010/11/16 Ricardo Pinho <rpinho_eng  yahoo.com.br
>     <mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br>>
>
>         Duarte,
>
>         Apesar de a considerares "uma aventura impossível", eu
>         mantenho a minha posição!
>         Já não aceito gastar o meu "tempo" e "engenho" a "tapar o sol
>         com a peneira".
>         deve ser da idade... boa sorte. ;-)
>
>         Abraço,
>         Ricardo Pinho
>
>         PS.
>         Só depois de se definirem novas especificações para
>         cartografia oficial é que eventualmente fará sentido procurar
>         uma forma de conversão da informação existente, ou talvez nem
>         aí...
>
>         ------------------------------------------------------------------------
>         *De:* Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt
>         <mailto:DCarreira  edia.pt>>
>         *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
>         <portugal  lists.osgeo.org <mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
>         *Enviadas:* Segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 17:55:50
>
>         *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
>         catálogos *.cat
>
>         Ricardo,
>
>         Fiquei a saber algumas estórias (história?) que não sabia ;)
>
>         Independentemente de tentarmos todos que o IGP altere a sua
>         política, pelo menos, de distribuição desta informação, que
>         acho sinceramente uma aventura impossível, gostaria muito de
>         ter um processo Open Source para conversão desta info. É um
>         processo que aumenta de complexidade consoante se eleva o
>         nível de exigência. Podemos atacar por etapas - por exemplo,
>         converter para pontos e linhas, desdobradas. E depois tratar
>         os polígonos já seria outro passo. E a separação por temas
>         outro ainda, etc.
>
>         Na verdade, gostaria de ouvir aqui alguns elementos de câmaras
>         municipais: como vos chegam os dados dos concursos de
>         cartografia – só dgn, só dwg, também em shapefile? Chegam a
>         usar a informação? Como usam e como gostariam de usar esta
>         info? Gostariam de a actualizar ao longo do tempo? Nada disto
>         faz sentido porque é demasiado complexo trabalhar estes dados?
>
>         Quanto a software, se o OGR [1] (lembrete – testar o OpenEV)
>         conseguir chegar ao user data linkage (que parece ser o mesmo
>         que “attribute data linkage” [2]), já teríamos um caminho a
>         seguir. Outra possibilidade seria solicitar à SIQuant o
>         licenciamento do seu GeoQuality como GPL/MIT/BSD/???, e
>         trabalhar a partir daí…
>
>         Duarte
>
>         [1] - http://dgnlib.maptools.org/ e
>         http://dgnlib.maptools.org/libhtml/dgnlib_8h.html
>
>         [2] -
>         http://www.la-solutions.co.uk/content/Databases/ElementData.htm
>
>         *De:*Ricardo Pinho [mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br
>         <mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br>]
>         *Enviada:* segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 16:38
>         *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
>         *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
>         catálogos *.cat
>
>         Viva Luis, Duarte e restantes,
>
>         Em primeiro lugar devo manifestar que não considero este
>         tópico NADA "off-topic", muito pelo contrário! ;-)
>         Na minha modesta opinião, é para promover o debate de assuntos
>         como este que esta lista deve ser orientada. Porque, é na
>         falta de debate que existe uma imensa lacuna nesta área (SIG)
>         e em toda a sociedade Portuguesa.
>
>         > Mais alguém teve em lutas destas???
>
>
>         A questão seria melhor colocada na negação:
>         "Quem é que ainda não teve lutas destas?" ;-)
>
>         Acredito que, de uma forma ou de outra, todos os que lidam com
>         SIG (e muitos outros...) esbarraram nesta "aberração Nacional"
>         da Cartografia Oficial, feita num formato CAD proprietário,
>         que nem sequer é o mais utilizado a nível nacional e que ainda
>         por cima usa uma particularidade específica e "muito pouco
>         utilizada" desse formato (o User data Linkage).
>
>         Depois de muitos anos a lidar com este problema, a
>         justificação que encontro para esta situação e a sua
>         manutenção até hoje resulta do velho paradigma: "The Inmates
>         Are Running the Asylum!"
>         Ou seja: A opção por aquele formato de dados e
>         multi-codificação resultou da*valorização de vários factores
>         que favoreciam os próprios criadores das especificações, da
>         INSTITUIÇÃO REGULADORA* (IGP) *e PRODUTORES da cartografia*, e
>         *desvalorizados os factores que favoreciam os UTILIZADORES da
>         cartografia*, nomeadamente a ABERTURA DE DADOS E DE FORMATO.
>
>         Se contabilizarmos os *prejuízos directos e indirectos que
>         esta "OPÇÃO"* provocou e ainda provoca hoje na utilização (ou
>         falta dela) de um recurso tão importante como a Cartografia,
>         como diz o Luis, dava para pagar muita coisa... !!! Mas este é
>         só um pequeno exemplo das más opções do passado que, todos
>         somados, nos trazem hoje à situação de "bancarrota" do País.
>         Errar é humano, mas repetir os erros e não os corrigir já não
>         é, é sinal de falta de inteligência!
>
>         Eu também já estive nessas lutas e admito que não saí delas
>         totalmente vencedor! A forma mais aceitável que consegui, com
>         perdas mínimas de dados e de elementos gráficos, foi através
>         da utilização do MicroStation V8, usando a sua capacidade de
>         converter para DWG/DXF. Depois disso, como domino
>         razoavelmente esse outro formato, já foi fácil utilizar a
>         informação, nomeadamente converte-la para BD Geográficas, etc...
>         Mas esta solução não a vou divulgar pois estaria a JOGAR O
>         JOGO DELES E A PROMOVER O SOFTWARE FECHADO!
>
>         Na altura, 2004-2006, tentei inúmeras soluções e metodologias
>         usando software livre SIG, mas com sucesso limitado e usando
>         sempre passos intermédios com software fechado. Não sei se
>         entretanto a OGR e outras bibliotecas capazes de ler o formato
>         dgn melhoraram ao ponto de conseguir ler e exportar o "User
>         data Linkage"? penso que não...
>
>         É sabido que, para resolver correctamente um problema devem-se
>         atacar as suas causas!
>         Foi isso que tentei fazer, ao aproveitar a oportunidade de
>         interesse por parte do distribuidor da Autodesk (Techdata) e a
>         receptividade da entidade reguladora (IGP), e propus-lhes a
>         criação de uma versão do Caderno de Encargos da Cartografia
>         Oficial para o formato: DWG / DXF. Essa iniciativa resultou na
>         elaboração de um completo Caderno de Encargos para o formato
>         DWG, acompanhada pelo IGP, que incluí-a a capacidade de
>         multi-codificação utilizando o "EXTENDED DATA".
>
>         > - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad.
>         Sobre este aspecto ver:
>         > "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"-
>         http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
>         > (Esta pasta tem um ficheiro /multicodigos.doc/)
>
>         Como autor desse documento e bibliotecas, devo esclarecer que
>         foi a solução encontrada para responder à exigência do IGP em
>         "manter inalterados" os princípios que regiam as
>         especificações da Cartografia Oficial, apenas garantido que os
>         dados fossem gravados em formato DWG. Gostaria de ter ido mais
>         além, mas essas foram as regras...
>
>         EM CONCLUSÃO:
>         É tempo de debater claramente este assunto e de os
>         utilizadores darem a saber que exigem a adopção de um FORMATO
>         E ESPECIFICAÇÕES ABERTAS para a cartografia oficial Portuguesa.
>
>         Duarte (como chapter member),
>         talvez este seja um bom desafio para a recém criada Associação
>         OSGEOPT, e para a comunidade Portuguesa de utilizadores de
>         software livre SIG demonstrarem as suas convicções!
>         Eu tenho muitas sugestões sobre como resolver este problema e
>         estou disponível para ajudar com os meus conhecimentos e
>         experiência, desde que seja um projecto que se baseie nos
>         princípios de transparência e de participação livre/pública.
>         (do género do praticado pelo grupo de trabalho de educação/ensino)
>
>         Cumprimentos,
>         Ricardo Pinho
>
>
>         ------------------------------------------------------------------------
>
>         *De:*Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt
>         <mailto:DCarreira  edia.pt>>
>         *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
>         <portugal  lists.osgeo.org <mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
>         *Enviadas:* Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 10:35:51
>         *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
>         catálogos *.cat
>
>         Olá Luis.
>
>         Já me tinham falado do pgeCOD, mas nunca tinha encontrado um
>         link… e não me lembrava exactamente do nome. Mas é preciso
>         MicroStation. Algúem sabe o preço? Também me falaram em tempos
>         de uma versão supostamente mais barata que o MicroSt. que é o
>         power map? Ou semelhante, também da Bentley… supostamente
>         seria capaz de converter os dgn multicódigo, de alguma forma…
>
>         Também tenho um esquema parecido com o teu de conversão, mas
>         usando FME. Temos uma tabela de multicódigos válidos, que são
>         extraídos dos dgn’s para shapefile, replicando os vectores
>         quando têm mais de 1 código, e separando objectos gráficos
>         (hatches, et al). Depois estes vectores são separados por
>         temas (outros shapefiles) usando uma tabela de mapeamento. A
>         coisa funciona bem, e conseguimos até obter os textos em
>         separado (pontos, com texto, ângulo e características
>         gráficas). Mas restam ainda as tarefas para criar os polígonos
>         correctamente… código a código, criar polígonos, e criar os
>         polígonos interiores para obter as áreas correctas. Claro que
>         polígonos só interessam a quem necessita de mais do que
>         imprimir ou ver cartas.
>
>         Mais alguém teve em lutas destas???
>
>         Duarte
>
>         *De:*Luis Miguel [mailto:lmikegeo  yahoo.com
>         <mailto:lmikegeo  yahoo.com>]
>         *Enviada:* sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 00:04
>         *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
>         *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
>         catálogos *.cat
>
>         Hi List,
>
>         Este assunto é sem dúvida bastante interessante. Algumas
>         considerações:
>         - O principal problema a resolver na posse de cartografia
>         multicodificada consiste na replicação dos vectores (n códigos
>         --> n vectores).
>         Neste aspecto acho que vamos estar sempre dependentes de
>         aplicações fechadas (ou então desenvolver uma em MDL,
>         MicroStation Basic, etc..). Apenas acrescento uma às que o
>         Duarte referiu: pgeCOD da Pregale,
>         http://www.pregale.com/produtos.html
>
>         - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad.
>         Sobre este aspecto ver:
>         "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"-
>         http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
>         (Esta pasta tem um ficheiro /multicodigos.doc/)
>
>         - Há uns tempos atrás elaborei uma tabela de mapeamento, que
>         funciona em Microstation V8  a qual nomeia um objecto em
>         função do nível, simbologia e geometria. Para utilizá-la é
>         necessário que a cartografia se encontre replicada. Nota: na
>         altura constatei que no catálogo de objectos do IGP não
>         existiam dois códigos com a mesma simbologia + level e tipo de
>         geometria associada. A tabela não inclui a toponimia.
>         XLS: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.xls
>         CSV: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.csv
>
>         Depois de efectuar o mapeamento podemos carreagar os dados em
>         SIG tendo para cada objecto uma layer.
>
>         - O IGP disponibiliza para download várias routinas que lidam
>         com multicódigos mas nenhuma faz replicação de vectores.
>         http://www.igeo.pt/produtos/Cartografia/download/download_caixa_de_ferramentas.htm
>
>         Cumps
>
>         Luis Tavares
>
>
>
>         ------------------------------------------------------------------------
>
>         *From:*Pedro Pereira <pedromap  gmail.com
>         <mailto:pedromap  gmail.com>>
>         *To:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
>         <portugal  lists.osgeo.org <mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
>         *Sent:* Thu, November 11, 2010 7:04:39 PM
>         *Subject:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
>         catálogos *.cat
>
>         Os códigos se forem exportados para ODBC ficam compatíveis com
>         o ArcGis/shapefile, depois basta fazer a associação do código
>         com o catálogo de objectos.
>
>         Quanto a gerar polígonos com ou sem ilhas no NgXis é muito
>         simples... desde que não possua erros de topologia!!!
>
>         Recordo-me, de uma formação que realizei no IGP, de
>         ferramentas que eles tinham internamente para trabalhar com
>         esta informação. Tv seja altura de serem disponibilizadas :)
>
>         O problema é o que já se sabe, quando a informação vai para
>         shape e é alterada ou associada a outra informação,  a base
>         perde todo o sentido...deixa de estar actualizada, e mesmo que
>         o façam, a sua exportação para shape faz com que se perca toda
>         a informação previamente alterada/associada....
>
>         2010/11/11 Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt
>         <mailto:DCarreira  edia.pt>>
>
>         Luís,
>
>         Sem usar NgXis, o formato da cartografia multicodificada do
>         IGP é na prática um formato proprietário, fechado a qualquer
>         outro software.
>
>         Sucede que os códigos de cada objecto gráfico estão guardados
>         numa área denominada “user data linkages”, e dificilmente se
>         encontra software que capaz de ler esta área para que possamos
>         depois decompor em códigos presentes no catálogo. Mas esta
>         decomposição nem é muito difícil (penso que estão em decimal e
>         converte-se para hexadecimal). O problema está mesmo em
>         conseguir ler esta informação no ficheiro top (que é um dgn a
>         que se mudou a extensão).
>
>         Os programas que vi ler estes códigos são o FME (excelente,
>         mas complexo, e que custava ~700€ há 4 anos), e um utilitário
>         desenvolvido pela SIQuant que testei em tempos
>         (http://www.siquant.pt/portal/GeoQuality@141.aspx). Segundo me
>         recordo tinha um bom potencial, mas aparentemente parou no
>         tempo. De qualquer forma, é uma opção que eu exploraria, em
>         alternativa a MicroStation+NgXis. Penso que está para download
>         gratuito…
>
>         Em tempos também, o Frank Warmerdam disse-me estar convencido
>         que o OGR também lias estes códigos, usando na altura a
>         dgnlib. Pareceu-me a mim que ele se referia na realidade aos
>         mslinks, que não são o que se pretende. Nunca cheguei ao fundo
>         desta questão, e de qualquer forma, a dgnlib também segundo
>         sei tem actualmente problemas de licenciamento (tem de ser paga)…
>
>         Acho este tópico muito interessante, e gostaria de saber de
>         outras experiências sobre a conversão de dgn’s multicodificados.
>
>         Antes que me esqueça, eu ouvi pessoalmente o Eng.º Cordeiro do
>         IGP, afirmar que o IGP faria esta conversão para shapefile
>         gratuitamente desde que solicitado. Acho que não alucinei, e
>         foi numa sala cheia de gente… (julgo que no penúltimo ESIG, se
>         a memória não me falha). Talvez seja esta a primeira opção a
>         investigar.
>
>         E finalmente, não esquecer as dores de cabeça que esta
>         conversão provocará quanto a polígonos ilha ou vazios…
>
>         Duarte
>
>         *De:*Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com
>         <mailto:pedromap  gmail.com>]
>         *Enviada:* quinta-feira, 11 de Novembro de 2010 15:38
>         *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
>         *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e
>         catálogos *.cat
>
>         Com o microstation e o NgXis podes ler os códigos e ver os
>         seus atributos de acordo com o catálogo.
>
>         Com o NgXis eles estão automáticamente ligados.
>
>         Cumps,
>
>         Pedro
>
>         2010/11/11 Luís Ferreira <lferreira75.1  gmail.com
>         <mailto:lferreira75.1  gmail.com>>
>
>         Boa tarde.
>
>         Eu estou perfeitamente ciente que estou a postar um assunto
>         off-topic.
>
>         Eu estou perante a tarefa de importar um conjunto de dados de
>         um modelo
>         numérico topográfico para formato SIG. Tenho dados em formato
>         *.top
>         (microstation) e catálogos com a tipologia dos dados em
>         formato *.cat.
>
>         Alguém trabalha com este formato de dados ou sabe de alguma
>         maneira para
>         ligar a tipologia dos dados aos atributos dos dados
>         geométricos (layer,
>         cor,...)?
>
>         Obrigado,
>         Luís Ferreira
>
>         _______________________________________________
>         Portugal mailing list
>         Portugal  lists.osgeo.org <mailto:Portugal  lists.osgeo.org>
>         http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal
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> -- 
> Fernando Ribeiro
> Geógrafo Físico
>
> Urbanização Quinta do Barroso, Lote B17 2ºDto.
> Fornos de Castel - Sebal
> 3150-292 Condeixa-a-Nova
>
> telem: 918336529
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