Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Victor Ferreira victor at fa.utl.pt
Tue Nov 16 06:29:35 EST 2010 

Uma pergunta que pode ser idiota, vinda de quem não utiliza este tipo de 
cartografia:
Não seria mais lógico nos dias que correm ter uma base de dados com a 
informação dos elementos, que poderiam ser exportados para o formato que 
se necessitasse? O ficheiro multicódigo não acaba por estar a funcionar 
como um "armazém" de informação em formato de "desenho"?
Isto parece um pouco parecido com a discussão em arquitectura da 
utilização do desenho 2D para "codificar" um objecto complexo como é um 
Edifício. O caminho está a ir para modelos "base de dados" tipo BIM, que 
permitem suportar a "codificação" de elementos construtivos, abrangendo 
todas as especialidades.
Até o que se prevê para as cidades são repositórios de bases de dados 
que admitem ter informação importada de várias proveniências permitindo 
visualização 2d/3d/4d.

Isso eventualmente permitiria também actualizações mais fáceis da 
informação? Ou o papel/ficheiro digital 2D é ainda uma base "segura" que 
não está a ser reprensada por inércia do mercado (ninguem quer aprender 
"truques novos"). Parece-me uma solução feita para quando ainda não 
existia SIG funcional na maioria dos municípios (à uns tempos eram só 
para imprimir "mapas" coloridos :-) ).

Mas pelas declarações de vários utilizadores, do lado da utilização 
existe vontade de evoluir, do lado do produtor o problema será 
técnico/know how?
Como isto foiresolvido noutros países? Alguém sabe?
VIctor

On 16-11-2010 10:35, Duarte Carreira wrote:
>
> Pedro,
>
> Percebo o teu ponto de vista. Mas valerá a pena para o utilizador 
> final manter as coisas nos ficheiros .top? Não será melhor converter 
> para um formato editável (sig ou cad, tanto faz), e actualizar a 
> informação nesse formato? Acho que é aqui que nós os 2 divergimos. Por 
> mim, a cartografia homologada actual serve apenas de arquivo… é 
> demasiado complexa para se manter, fora dos produtores/especialistas.
>
> Concordo totalmente quando dizes que o bom/ideal seria outro modelo de 
> cartografia… não sei quando esse ciclo começará, nem quais os planos 
> ou sensibilidade do IGP para a questão. Qual o ponto de situação da 
> cobertura com o modelo actual? Haverá lugar a um novo plano de 
> cobertura com um novo modelo (sei lá, 2015-2030?)?
>
> Enquanto isto não se altera a nível central, resta a hipótese de 
> facilitar o uso da cartografia actual. E isso passa pela conversão 
> para um formato fácil de usar. Esta questão até pode ser pouco 
> importante, se dos concursos de cartografia saírem logo ficheiros 
> prontos a usar (sem ser .top)… por isso é que perguntava num email 
> anterior a opinião de pessoas das câmaras.
>
> É um assunto que dá pano para mangas. Queria era mais participantes…
>
> Cumps,
>
> Duarte
>
> *De:*Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com]
> *Enviada:* terça-feira, 16 de Novembro de 2010 09:49
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Boas,
>
> No meu entender o problema em causa não se resume à dificuldade do uso 
> da informação, em aplicações open source ou proprietárias.
>
> Os multicódigos surgiram com um propósito e nenhuma aplicação CAD ou 
> SIG por si só os substitui.
>
> Bem ou mal, o IGP desenvolveu a metodologia da Cartografia para MNT, 
> com o qual solucionou muitos problemas (principalmente a sobreposição 
> de linhas e a garantia de polígonos fechados). Outros problemas surgem 
> quando se pretende usar a informação em SIG, mais uma vez proprietário 
> ou open…. Mesmo que algum benfeitor desenvolva uma aplicação que migre 
> os top’s para shape ou postgresql, o problema vai continuar… pois a 
> base fica em top.
>
> A solução passa por um novo modelo para a Cartografia, resta saber que 
> sugestões poderemos dar ao IGP para o novo modelo de cartografia, de 
> forma a servir os interesses de qualquer aplicação CAD ou SIG. Eu, na 
> minha opinião, ao contrário do Ricardo Pinho (quando diz que tem 
> “sugestões sobre como resolver este problema”), acho que será muito 
> complicado… mas estou disponível para dar o meu contributo.
>
> A minha experiência, ao longo dos últimos 8 anos que  tenho trabalhado 
> com cartografia multicodificada, dado que tenho as aplicações 
> necessárias para a sua conversão para dwg, shape, entre outras, é que 
> o modelo do MNT resulta apenas no sentido “.top” – SIG, o oposto 
> torna-se impossível. Alguns problemas podem ser resolvidos com simples 
> centroides, mas garantias não teremos.
>
> Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as 
> sugestões…!
>
> Cumps,
>
> Pedro
>
> 2010/11/16 Ricardo Pinho <rpinho_eng  yahoo.com.br 
> <mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br>>
>
> Duarte,
>
> Apesar de a considerares "uma aventura impossível", eu mantenho a 
> minha posição!
> Já não aceito gastar o meu "tempo" e "engenho" a "tapar o sol com a 
> peneira".
> deve ser da idade... boa sorte. ;-)
>
>
> Abraço,
> Ricardo Pinho
>
> PS.
> Só depois de se definirem novas especificações para cartografia 
> oficial é que eventualmente fará sentido procurar uma forma de 
> conversão da informação existente, ou talvez nem aí...
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> *De:*Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt <mailto:DCarreira  edia.pt>>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter 
> <portugal  lists.osgeo.org <mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
>
> *Enviadas:*Segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 17:55:50
>
>
> *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Ricardo,
>
> Fiquei a saber algumas estórias (história?) que não sabia ;)
>
> Independentemente de tentarmos todos que o IGP altere a sua política, 
> pelo menos, de distribuição desta informação, que acho sinceramente 
> uma aventura impossível, gostaria muito de ter um processo Open Source 
> para conversão desta info. É um processo que aumenta de complexidade 
> consoante se eleva o nível de exigência. Podemos atacar por etapas - 
> por exemplo, converter para pontos e linhas, desdobradas. E depois 
> tratar os polígonos já seria outro passo. E a separação por temas 
> outro ainda, etc.
>
> Na verdade, gostaria de ouvir aqui alguns elementos de câmaras 
> municipais: como vos chegam os dados dos concursos de cartografia – só 
> dgn, só dwg, também em shapefile? Chegam a usar a informação? Como 
> usam e como gostariam de usar esta info? Gostariam de a actualizar ao 
> longo do tempo? Nada disto faz sentido porque é demasiado complexo 
> trabalhar estes dados?
>
> Quanto a software, se o OGR [1] (lembrete – testar o OpenEV) conseguir 
> chegar ao user data linkage (que parece ser o mesmo que “attribute 
> data linkage” [2]), já teríamos um caminho a seguir. Outra 
> possibilidade seria solicitar à SIQuant o licenciamento do seu 
> GeoQuality como GPL/MIT/BSD/???, e trabalhar a partir daí…
>
> Duarte
>
> [1] - http://dgnlib.maptools.org/ e 
> http://dgnlib.maptools.org/libhtml/dgnlib_8h.html
>
> [2] - http://www.la-solutions.co.uk/content/Databases/ElementData.htm
>
> *De:*Ricardo Pinho [mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br 
> <mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br>]
> *Enviada:* segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 16:38
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Viva Luis, Duarte e restantes,
>
> Em primeiro lugar devo manifestar que não considero este tópico NADA 
> "off-topic", muito pelo contrário! ;-)
> Na minha modesta opinião, é para promover o debate de assuntos como 
> este que esta lista deve ser orientada. Porque, é na falta de debate 
> que existe uma imensa lacuna nesta área (SIG) e em toda a sociedade 
> Portuguesa.
>
> > Mais alguém teve em lutas destas???
>
>
> A questão seria melhor colocada na negação:
> "Quem é que ainda não teve lutas destas?" ;-)
>
> Acredito que, de uma forma ou de outra, todos os que lidam com SIG (e 
> muitos outros...) esbarraram nesta "aberração Nacional" da Cartografia 
> Oficial, feita num formato CAD proprietário, que nem sequer é o mais 
> utilizado a nível nacional e que ainda por cima usa uma 
> particularidade específica e "muito pouco utilizada" desse formato (o 
> User data Linkage).
>
> Depois de muitos anos a lidar com este problema, a justificação que 
> encontro para esta situação e a sua manutenção até hoje resulta do 
> velho paradigma: "The Inmates Are Running the Asylum!"
> Ou seja: A opção por aquele formato de dados e multi-codificação 
> resultou da*valorização de vários factores que favoreciam os próprios 
> criadores das especificações, da INSTITUIÇÃO REGULADORA* (IGP) *e 
> PRODUTORES da cartografia*, e *desvalorizados os factores que 
> favoreciam os UTILIZADORES da cartografia*, nomeadamente a ABERTURA DE 
> DADOS E DE FORMATO.
>
> Se contabilizarmos os *prejuízos directos e indirectos que esta 
> "OPÇÃO"* provocou e ainda provoca hoje na utilização (ou falta dela) 
> de um recurso tão importante como a Cartografia, como diz o Luis, dava 
> para pagar muita coisa... !!! Mas este é só um pequeno exemplo das más 
> opções do passado que, todos somados, nos trazem hoje à situação de 
> "bancarrota" do País. Errar é humano, mas repetir os erros e não os 
> corrigir já não é, é sinal de falta de inteligência!
>
> Eu também já estive nessas lutas e admito que não saí delas totalmente 
> vencedor! A forma mais aceitável que consegui, com perdas mínimas de 
> dados e de elementos gráficos, foi através da utilização do 
> MicroStation V8, usando a sua capacidade de converter para DWG/DXF. 
> Depois disso, como domino razoavelmente esse outro formato, já foi 
> fácil utilizar a informação, nomeadamente converte-la para BD 
> Geográficas, etc...
> Mas esta solução não a vou divulgar pois estaria a JOGAR O JOGO DELES 
> E A PROMOVER O SOFTWARE FECHADO!
>
> Na altura, 2004-2006, tentei inúmeras soluções e metodologias usando 
> software livre SIG, mas com sucesso limitado e usando sempre passos 
> intermédios com software fechado. Não sei se entretanto a OGR e outras 
> bibliotecas capazes de ler o formato dgn melhoraram ao ponto de 
> conseguir ler e exportar o "User data Linkage"? penso que não...
>
> É sabido que, para resolver correctamente um problema devem-se atacar 
> as suas causas!
> Foi isso que tentei fazer, ao aproveitar a oportunidade de interesse 
> por parte do distribuidor da Autodesk (Techdata) e a receptividade da 
> entidade reguladora (IGP), e propus-lhes a criação de uma versão do 
> Caderno de Encargos da Cartografia Oficial para o formato: DWG / DXF. 
> Essa iniciativa resultou na elaboração de um completo Caderno de 
> Encargos para o formato DWG, acompanhada pelo IGP, que incluí-a a 
> capacidade de multi-codificação utilizando o "EXTENDED DATA".
>
> > - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este 
> aspecto ver:
> > "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"- 
> http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> > (Esta pasta tem um ficheiro /multicodigos.doc/)
>
> Como autor desse documento e bibliotecas, devo esclarecer que foi a 
> solução encontrada para responder à exigência do IGP em "manter 
> inalterados" os princípios que regiam as especificações da Cartografia 
> Oficial, apenas garantido que os dados fossem gravados em formato DWG. 
> Gostaria de ter ido mais além, mas essas foram as regras...
>
> EM CONCLUSÃO:
> É tempo de debater claramente este assunto e de os utilizadores darem 
> a saber que exigem a adopção de um FORMATO E ESPECIFICAÇÕES ABERTAS 
> para a cartografia oficial Portuguesa.
>
> Duarte (como chapter member),
> talvez este seja um bom desafio para a recém criada Associação 
> OSGEOPT, e para a comunidade Portuguesa de utilizadores de software 
> livre SIG demonstrarem as suas convicções!
> Eu tenho muitas sugestões sobre como resolver este problema e estou 
> disponível para ajudar com os meus conhecimentos e experiência, desde 
> que seja um projecto que se baseie nos princípios de transparência e 
> de participação livre/pública. (do género do praticado pelo grupo de 
> trabalho de educação/ensino)
>
> Cumprimentos,
> Ricardo Pinho
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> *De:*Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt <mailto:DCarreira  edia.pt>>
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter 
> <portugal  lists.osgeo.org <mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
> *Enviadas:* Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 10:35:51
> *Assunto:* RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Olá Luis.
>
> Já me tinham falado do pgeCOD, mas nunca tinha encontrado um link… e 
> não me lembrava exactamente do nome. Mas é preciso MicroStation. 
> Algúem sabe o preço? Também me falaram em tempos de uma versão 
> supostamente mais barata que o MicroSt. que é o power map? Ou 
> semelhante, também da Bentley… supostamente seria capaz de converter 
> os dgn multicódigo, de alguma forma…
>
> Também tenho um esquema parecido com o teu de conversão, mas usando 
> FME. Temos uma tabela de multicódigos válidos, que são extraídos dos 
> dgn’s para shapefile, replicando os vectores quando têm mais de 1 
> código, e separando objectos gráficos (hatches, et al). Depois estes 
> vectores são separados por temas (outros shapefiles) usando uma tabela 
> de mapeamento. A coisa funciona bem, e conseguimos até obter os textos 
> em separado (pontos, com texto, ângulo e características gráficas). 
> Mas restam ainda as tarefas para criar os polígonos correctamente… 
> código a código, criar polígonos, e criar os polígonos interiores para 
> obter as áreas correctas. Claro que polígonos só interessam a quem 
> necessita de mais do que imprimir ou ver cartas.
>
> Mais alguém teve em lutas destas???
>
> Duarte
>
> *De:*Luis Miguel [mailto:lmikegeo  yahoo.com <mailto:lmikegeo  yahoo.com>]
> *Enviada:* sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 00:04
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Hi List,
>
> Este assunto é sem dúvida bastante interessante. Algumas considerações:
> - O principal problema a resolver na posse de cartografia 
> multicodificada consiste na replicação dos vectores (n códigos --> n 
> vectores).
> Neste aspecto acho que vamos estar sempre dependentes de aplicações 
> fechadas (ou então desenvolver uma em MDL, MicroStation Basic, etc..). 
> Apenas acrescento uma às que o Duarte referiu: pgeCOD da Pregale, 
> http://www.pregale.com/produtos.html
>
> - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este 
> aspecto ver:
> "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"- 
> http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> (Esta pasta tem um ficheiro /multicodigos.doc/)
>
> - Há uns tempos atrás elaborei uma tabela de mapeamento, que funciona 
> em Microstation V8  a qual nomeia um objecto em função do nível, 
> simbologia e geometria. Para utilizá-la é necessário que a cartografia 
> se encontre replicada. Nota: na altura constatei que no catálogo de 
> objectos do IGP não existiam dois códigos com a mesma simbologia + 
> level e tipo de geometria associada. A tabela não inclui a toponimia.
> XLS: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.xls
> CSV: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.csv
>
> Depois de efectuar o mapeamento podemos carreagar os dados em SIG 
> tendo para cada objecto uma layer.
>
> - O IGP disponibiliza para download várias routinas que lidam com 
> multicódigos mas nenhuma faz replicação de vectores.
> http://www.igeo.pt/produtos/Cartografia/download/download_caixa_de_ferramentas.htm
>
> Cumps
>
> Luis Tavares
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> *From:*Pedro Pereira <pedromap  gmail.com <mailto:pedromap  gmail.com>>
> *To:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter 
> <portugal  lists.osgeo.org <mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
> *Sent:* Thu, November 11, 2010 7:04:39 PM
> *Subject:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Os códigos se forem exportados para ODBC ficam compatíveis com o 
> ArcGis/shapefile, depois basta fazer a associação do código com o 
> catálogo de objectos.
>
> Quanto a gerar polígonos com ou sem ilhas no NgXis é muito simples... 
> desde que não possua erros de topologia!!!
>
> Recordo-me, de uma formação que realizei no IGP, de ferramentas que 
> eles tinham internamente para trabalhar com esta informação. Tv seja 
> altura de serem disponibilizadas :)
>
> O problema é o que já se sabe, quando a informação vai para shape e é 
> alterada ou associada a outra informação,  a base perde todo o 
> sentido...deixa de estar actualizada, e mesmo que o façam, a sua 
> exportação para shape faz com que se perca toda a informação 
> previamente alterada/associada....
>
> 2010/11/11 Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt <mailto:DCarreira  edia.pt>>
>
> Luís,
>
> Sem usar NgXis, o formato da cartografia multicodificada do IGP é na 
> prática um formato proprietário, fechado a qualquer outro software.
>
> Sucede que os códigos de cada objecto gráfico estão guardados numa 
> área denominada “user data linkages”, e dificilmente se encontra 
> software que capaz de ler esta área para que possamos depois decompor 
> em códigos presentes no catálogo. Mas esta decomposição nem é muito 
> difícil (penso que estão em decimal e converte-se para hexadecimal). O 
> problema está mesmo em conseguir ler esta informação no ficheiro top 
> (que é um dgn a que se mudou a extensão).
>
> Os programas que vi ler estes códigos são o FME (excelente, mas 
> complexo, e que custava ~700€ há 4 anos), e um utilitário desenvolvido 
> pela SIQuant que testei em tempos 
> (http://www.siquant.pt/portal/GeoQuality@141.aspx). Segundo me recordo 
> tinha um bom potencial, mas aparentemente parou no tempo. De qualquer 
> forma, é uma opção que eu exploraria, em alternativa a 
> MicroStation+NgXis. Penso que está para download gratuito…
>
> Em tempos também, o Frank Warmerdam disse-me estar convencido que o 
> OGR também lias estes códigos, usando na altura a dgnlib. Pareceu-me a 
> mim que ele se referia na realidade aos mslinks, que não são o que se 
> pretende. Nunca cheguei ao fundo desta questão, e de qualquer forma, a 
> dgnlib também segundo sei tem actualmente problemas de licenciamento 
> (tem de ser paga)…
>
> Acho este tópico muito interessante, e gostaria de saber de outras 
> experiências sobre a conversão de dgn’s multicodificados.
>
> Antes que me esqueça, eu ouvi pessoalmente o Eng.º Cordeiro do IGP, 
> afirmar que o IGP faria esta conversão para shapefile gratuitamente 
> desde que solicitado. Acho que não alucinei, e foi numa sala cheia de 
> gente… (julgo que no penúltimo ESIG, se a memória não me falha). 
> Talvez seja esta a primeira opção a investigar.
>
> E finalmente, não esquecer as dores de cabeça que esta conversão 
> provocará quanto a polígonos ilha ou vazios…
>
> Duarte
>
> *De:*Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com 
> <mailto:pedromap  gmail.com>]
> *Enviada:* quinta-feira, 11 de Novembro de 2010 15:38
> *Para:* OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
> *Assunto:* Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
>
> Com o microstation e o NgXis podes ler os códigos e ver os seus 
> atributos de acordo com o catálogo.
>
> Com o NgXis eles estão automáticamente ligados.
>
> Cumps,
>
> Pedro
>
> 2010/11/11 Luís Ferreira <lferreira75.1  gmail.com 
> <mailto:lferreira75.1  gmail.com>>
>
> Boa tarde.
>
> Eu estou perfeitamente ciente que estou a postar um assunto off-topic.
>
> Eu estou perante a tarefa de importar um conjunto de dados de um modelo
> numérico topográfico para formato SIG. Tenho dados em formato *.top
> (microstation) e catálogos com a tipologia dos dados em formato *.cat.
>
> Alguém trabalha com este formato de dados ou sabe de alguma maneira para
> ligar a tipologia dos dados aos atributos dos dados geométricos (layer,
> cor,...)?
>
> Obrigado,
> Luís Ferreira
>
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