RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

[Duarte Carreira]

Victor,

Essa pergunta não é nada idiota. E é muito interessante que alguém que vem da arquitectura vê logo o busílis… mas o modelo actual foi instituído penso que em 93-95(?), inspirado noutro país, que entretanto já abandonou este modelo há séculos. Numa conf. ouvi o IGP contar que na altura tudo o que era SIG estava na competência do SNIG, e portanto o IGP decidiu avançar também por isso com um modelo baseado em CAD. Porque é que nunca se alterou, não sei. Falar aqui das últimas tendências de smart design, geodesign, bim, é como falar marciano…
Talvez a razão da situação se manter até hoje seja o objectivo de chegar ao fim da série cartográfica com um só modelo. O que é obviamente muito discutível… não vejo benefícios nesta abordagem, só vejo custos… falta aqui alguém do IGP dar uma luz.

Abraço,
Duarte


De: Victor Ferreira [mailto:victor  fa.utl.pt]
Enviada: terça-feira, 16 de Novembro de 2010 11:30
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Uma pergunta que pode ser idiota, vinda de quem não utiliza este tipo de cartografia:
Não seria mais lógico nos dias que correm ter uma base de dados com a informação dos elementos, que poderiam ser exportados para o formato que se necessitasse? O ficheiro multicódigo não acaba por estar a funcionar como um "armazém" de informação em formato de "desenho"?
Isto parece um pouco parecido com a discussão em arquitectura da utilização do desenho 2D para "codificar" um objecto complexo como é um Edifício. O caminho está a ir para modelos "base de dados" tipo BIM, que permitem suportar a "codificação" de elementos construtivos, abrangendo todas as especialidades.
Até o que se prevê para as cidades são repositórios de bases de dados que admitem ter informação importada de várias proveniências permitindo visualização 2d/3d/4d.

Isso eventualmente permitiria também actualizações mais fáceis da informação? Ou o papel/ficheiro digital 2D é ainda uma base "segura" que não está a ser reprensada por inércia do mercado (ninguem quer aprender "truques novos"). Parece-me uma solução feita para quando ainda não existia SIG funcional na maioria dos municípios (à uns tempos eram só para imprimir "mapas" coloridos :-) ).

Mas pelas declarações de vários utilizadores, do lado da utilização existe vontade de evoluir, do lado do produtor o problema será técnico/know how?
Como isto foiresolvido noutros países? Alguém sabe?
VIctor

On 16-11-2010 10:35, Duarte Carreira wrote:
Pedro,

Percebo o teu ponto de vista. Mas valerá a pena para o utilizador final manter as coisas nos ficheiros .top? Não será melhor converter para um formato editável (sig ou cad, tanto faz), e actualizar a informação nesse formato? Acho que é aqui que nós os 2 divergimos. Por mim, a cartografia homologada actual serve apenas de arquivo… é demasiado complexa para se manter, fora dos produtores/especialistas.

Concordo totalmente quando dizes que o bom/ideal seria outro modelo de cartografia… não sei quando esse ciclo começará, nem quais os planos ou sensibilidade do IGP para a questão. Qual o ponto de situação da cobertura com o modelo actual? Haverá lugar a um novo plano de cobertura com um novo modelo (sei lá, 2015-2030?)?

Enquanto isto não se altera a nível central, resta a hipótese de facilitar o uso da cartografia actual. E isso passa pela conversão para um formato fácil de usar. Esta questão até pode ser pouco importante, se dos concursos de cartografia saírem logo ficheiros prontos a usar (sem ser .top)… por isso é que perguntava num email anterior a opinião de pessoas das câmaras.

É um assunto que dá pano para mangas. Queria era mais participantes…

Cumps,
Duarte



De: Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com]
Enviada: terça-feira, 16 de Novembro de 2010 09:49
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Boas,

No meu entender o problema em causa não se resume à dificuldade do uso da informação, em aplicações open source ou proprietárias.
Os multicódigos surgiram com um propósito e nenhuma aplicação CAD ou SIG por si só os substitui.
Bem ou mal, o IGP desenvolveu a metodologia da Cartografia para MNT, com o qual solucionou muitos problemas (principalmente a sobreposição de linhas e a garantia de polígonos fechados). Outros problemas surgem quando se pretende usar a informação em SIG, mais uma vez proprietário ou open…. Mesmo que algum benfeitor desenvolva uma aplicação que migre os top’s para shape ou postgresql, o problema vai continuar… pois a base fica em top.
A solução passa por um novo modelo para a Cartografia, resta saber que sugestões poderemos dar ao IGP para o novo modelo de cartografia, de forma a servir os interesses de qualquer aplicação CAD ou SIG. Eu, na minha opinião, ao contrário do Ricardo Pinho (quando diz que tem “sugestões sobre como resolver este problema”), acho que será muito complicado… mas estou disponível para dar o meu contributo.
A minha experiência, ao longo dos últimos 8 anos que  tenho trabalhado com cartografia multicodificada, dado que tenho as aplicações necessárias para a sua conversão para dwg, shape, entre outras, é que o modelo do MNT resulta apenas no sentido “.top” – SIG, o oposto torna-se impossível. Alguns problemas podem ser resolvidos com simples centroides, mas garantias não teremos.
Mas seria bom para todos um novo modelo “miraculoso”, venham lá as sugestões…!

Cumps,
Pedro
2010/11/16 Ricardo Pinho <rpinho_eng  yahoo.com.br<mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br>>
Duarte,
Apesar de a considerares "uma aventura impossível", eu mantenho a minha posição!
Já não aceito gastar o meu "tempo" e "engenho" a "tapar o sol com a peneira".
deve ser da idade... boa sorte. ;-)

Abraço,
Ricardo Pinho

PS.
Só depois de se definirem novas especificações para cartografia oficial é que eventualmente fará sentido procurar uma forma de conversão da informação existente, ou talvez nem aí...
________________________________
De: Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt<mailto:DCarreira  edia.pt>>
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal  lists.osgeo.org<mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
Enviadas: Segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 17:55:50

Assunto: RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Ricardo,

Fiquei a saber algumas estórias (história?) que não sabia ;)

Independentemente de tentarmos todos que o IGP altere a sua política, pelo menos, de distribuição desta informação, que acho sinceramente uma aventura impossível, gostaria muito de ter um processo Open Source para conversão desta info. É um processo que aumenta de complexidade consoante se eleva o nível de exigência. Podemos atacar por etapas - por exemplo, converter para pontos e linhas, desdobradas. E depois tratar os polígonos já seria outro passo. E a separação por temas outro ainda, etc.

Na verdade, gostaria de ouvir aqui alguns elementos de câmaras municipais: como vos chegam os dados dos concursos de cartografia – só dgn, só dwg, também em shapefile? Chegam a usar a informação? Como usam e como gostariam de usar esta info? Gostariam de a actualizar ao longo do tempo? Nada disto faz sentido porque é demasiado complexo trabalhar estes dados?

Quanto a software, se o OGR [1] (lembrete – testar o OpenEV) conseguir chegar ao user data linkage (que parece ser o mesmo que “attribute data linkage” [2]), já teríamos um caminho a seguir. Outra possibilidade seria solicitar à SIQuant o licenciamento do seu GeoQuality como GPL/MIT/BSD/???, e trabalhar a partir daí…

Duarte

[1] - http://dgnlib.maptools.org/ e http://dgnlib.maptools.org/libhtml/dgnlib_8h.html
[2] - http://www.la-solutions.co.uk/content/Databases/ElementData.htm


De: Ricardo Pinho [mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br<mailto:rpinho_eng  yahoo.com.br>]
Enviada: segunda-feira, 15 de Novembro de 2010 16:38
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Viva Luis, Duarte e restantes,

Em primeiro lugar devo manifestar que não considero este tópico NADA "off-topic", muito pelo contrário! ;-)
Na minha modesta opinião, é para promover o debate de assuntos como este que esta lista deve ser orientada. Porque, é na falta de debate que existe uma imensa lacuna nesta área (SIG) e em toda a sociedade Portuguesa.

> Mais alguém teve em lutas destas???

A questão seria melhor colocada na negação:
"Quem é que ainda não teve lutas destas?" ;-)

Acredito que, de uma forma ou de outra, todos os que lidam com SIG (e muitos outros...) esbarraram nesta "aberração Nacional" da Cartografia Oficial, feita num formato CAD proprietário, que nem sequer é o mais utilizado a nível nacional e que ainda por cima usa uma particularidade específica e "muito pouco utilizada" desse formato (o User data Linkage).

Depois de muitos anos a lidar com este problema, a justificação que encontro para esta situação e a sua manutenção até hoje resulta do velho paradigma: "The Inmates Are Running the Asylum!"
Ou seja: A opção por aquele formato de dados e multi-codificação resultou da valorização de vários factores que favoreciam os próprios criadores das especificações, da INSTITUIÇÃO REGULADORA (IGP) e PRODUTORES da cartografia, e desvalorizados os factores que favoreciam os UTILIZADORES da cartografia, nomeadamente a ABERTURA DE DADOS E DE FORMATO.

Se contabilizarmos os prejuízos directos e indirectos que esta "OPÇÃO" provocou e ainda provoca hoje na utilização (ou falta dela) de um recurso tão importante como a Cartografia, como diz o Luis, dava para pagar muita coisa... !!! Mas este é só um pequeno exemplo das más opções do passado que, todos somados, nos trazem hoje à situação de "bancarrota" do País. Errar é humano, mas repetir os erros e não os corrigir já não é, é sinal de falta de inteligência!

Eu também já estive nessas lutas e admito que não saí delas totalmente vencedor! A forma mais aceitável que consegui, com perdas mínimas de dados e de elementos gráficos, foi através da utilização do MicroStation V8, usando a sua capacidade de converter para DWG/DXF. Depois disso, como domino razoavelmente esse outro formato, já foi fácil utilizar a informação, nomeadamente converte-la para BD Geográficas, etc...
Mas esta solução não a vou divulgar pois estaria a JOGAR O JOGO DELES E A PROMOVER O SOFTWARE FECHADO!

Na altura, 2004-2006, tentei inúmeras soluções e metodologias usando software livre SIG, mas com sucesso limitado e usando sempre passos intermédios com software fechado. Não sei se entretanto a OGR e outras bibliotecas capazes de ler o formato dgn melhoraram ao ponto de conseguir ler e exportar o "User data Linkage"? penso que não...

É sabido que, para resolver correctamente um problema devem-se atacar as suas causas!
Foi isso que tentei fazer, ao aproveitar a oportunidade de interesse por parte do distribuidor da Autodesk (Techdata) e a receptividade da entidade reguladora (IGP), e propus-lhes a criação de uma versão do Caderno de Encargos da Cartografia Oficial para o formato: DWG / DXF. Essa iniciativa resultou na elaboração de um completo Caderno de Encargos para o formato DWG, acompanhada pelo IGP, que incluí-a a capacidade de multi-codificação utilizando o "EXTENDED DATA".

> - A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este aspecto ver:
> "Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"- http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
> (Esta pasta tem um ficheiro multicodigos.doc)

Como autor desse documento e bibliotecas, devo esclarecer que foi a solução encontrada para responder à exigência do IGP em "manter inalterados" os princípios que regiam as especificações da Cartografia Oficial, apenas garantido que os dados fossem gravados em formato DWG. Gostaria de ter ido mais além, mas essas foram as regras...

EM CONCLUSÃO:
É tempo de debater claramente este assunto e de os utilizadores darem a saber que exigem a adopção de um FORMATO E ESPECIFICAÇÕES ABERTAS para a cartografia oficial Portuguesa.

Duarte (como chapter member),
talvez este seja um bom desafio para a recém criada Associação OSGEOPT, e para a comunidade Portuguesa de utilizadores de software livre SIG demonstrarem as suas convicções!
Eu tenho muitas sugestões sobre como resolver este problema e estou disponível para ajudar com os meus conhecimentos e experiência, desde que seja um projecto que se baseie nos princípios de transparência e de participação livre/pública. (do género do praticado pelo grupo de trabalho de educação/ensino)

Cumprimentos,
Ricardo Pinho


________________________________
De: Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt<mailto:DCarreira  edia.pt>>
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal  lists.osgeo.org<mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
Enviadas: Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 10:35:51
Assunto: RE: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
Olá Luis.

Já me tinham falado do pgeCOD, mas nunca tinha encontrado um link… e não me lembrava exactamente do nome. Mas é preciso MicroStation. Algúem sabe o preço? Também me falaram em tempos de uma versão supostamente mais barata que o MicroSt. que é o power map? Ou semelhante, também da Bentley… supostamente seria capaz de converter os dgn multicódigo, de alguma forma…

Também tenho um esquema parecido com o teu de conversão, mas usando FME. Temos uma tabela de multicódigos válidos, que são extraídos dos dgn’s para shapefile, replicando os vectores quando têm mais de 1 código, e separando objectos gráficos (hatches, et al). Depois estes vectores são separados por temas (outros shapefiles) usando uma tabela de mapeamento. A coisa funciona bem, e conseguimos até obter os textos em separado (pontos, com texto, ângulo e características gráficas). Mas restam ainda as tarefas para criar os polígonos correctamente… código a código, criar polígonos, e criar os polígonos interiores para obter as áreas correctas. Claro que polígonos só interessam a quem necessita de mais do que imprimir ou ver cartas.

Mais alguém teve em lutas destas???


Duarte


De: Luis Miguel [mailto:lmikegeo  yahoo.com<mailto:lmikegeo  yahoo.com>]
Enviada: sexta-feira, 12 de Novembro de 2010 00:04
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Hi List,

Este assunto é sem dúvida bastante interessante. Algumas considerações:
- O principal problema a resolver na posse de cartografia multicodificada consiste na replicação dos vectores (n códigos --> n vectores).
Neste aspecto acho que vamos estar sempre dependentes de aplicações fechadas (ou então desenvolver uma em MDL, MicroStation Basic, etc..). Apenas acrescento uma às que o Duarte referiu: pgeCOD da Pregale, http://www.pregale.com/produtos.html

- A multicodificação também pode ser simulada em Autocad. Sobre este aspecto ver:
"Bibliotecas de símbolos e dados auxiliares de produção"- http://www.igeo.pt/servicos/Autoridade_Nacional/Biblioteca_DWG_10k.zip
(Esta pasta tem um ficheiro multicodigos.doc)

- Há uns tempos atrás elaborei uma tabela de mapeamento, que funciona em Microstation V8  a qual nomeia um objecto em função do nível, simbologia e geometria. Para utilizá-la é necessário que a cartografia se encontre replicada. Nota: na altura constatei que no catálogo de objectos do IGP não existiam dois códigos com a mesma simbologia + level e tipo de geometria associada. A tabela não inclui a toponimia.
XLS: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.xls
CSV: http://geomatica.no.sapo.pt/file/tabela.csv

Depois de efectuar o mapeamento podemos carreagar os dados em SIG tendo para cada objecto uma layer.

- O IGP disponibiliza para download várias routinas que lidam com multicódigos mas nenhuma faz replicação de vectores.
http://www.igeo.pt/produtos/Cartografia/download/download_caixa_de_ferramentas.htm

Cumps

Luis Tavares






________________________________
From: Pedro Pereira <pedromap  gmail.com<mailto:pedromap  gmail.com>>
To: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal  lists.osgeo.org<mailto:portugal  lists.osgeo.org>>
Sent: Thu, November 11, 2010 7:04:39 PM
Subject: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat
Os códigos se forem exportados para ODBC ficam compatíveis com o ArcGis/shapefile, depois basta fazer a associação do código com o catálogo de objectos.

Quanto a gerar polígonos com ou sem ilhas no NgXis é muito simples... desde que não possua erros de topologia!!!
Recordo-me, de uma formação que realizei no IGP, de ferramentas que eles tinham internamente para trabalhar com esta informação. Tv seja altura de serem disponibilizadas :)
O problema é o que já se sabe, quando a informação vai para shape e é alterada ou associada a outra informação,  a base perde todo o sentido...deixa de estar actualizada, e mesmo que o façam, a sua exportação para shape faz com que se perca toda a informação previamente alterada/associada....
2010/11/11 Duarte Carreira <DCarreira  edia.pt<mailto:DCarreira  edia.pt>>
Luís,

Sem usar NgXis, o formato da cartografia multicodificada do IGP é na prática um formato proprietário, fechado a qualquer outro software.

Sucede que os códigos de cada objecto gráfico estão guardados numa área denominada “user data linkages”, e dificilmente se encontra software que capaz de ler esta área para que possamos depois decompor em códigos presentes no catálogo. Mas esta decomposição nem é muito difícil (penso que estão em decimal e converte-se para hexadecimal). O problema está mesmo em conseguir ler esta informação no ficheiro top (que é um dgn a que se mudou a extensão).

Os programas que vi ler estes códigos são o FME (excelente, mas complexo, e que custava ~700€ há 4 anos), e um utilitário desenvolvido pela SIQuant que testei em tempos (http://www.siquant.pt/portal/GeoQuality@141.aspx). Segundo me recordo tinha um bom potencial, mas aparentemente parou no tempo. De qualquer forma, é uma opção que eu exploraria, em alternativa a MicroStation+NgXis. Penso que está para download gratuito…

Em tempos também, o Frank Warmerdam disse-me estar convencido que o OGR também lias estes códigos, usando na altura a dgnlib. Pareceu-me a mim que ele se referia na realidade aos mslinks, que não são o que se pretende. Nunca cheguei ao fundo desta questão, e de qualquer forma, a dgnlib também segundo sei tem actualmente problemas de licenciamento (tem de ser paga)…

Acho este tópico muito interessante, e gostaria de saber de outras experiências sobre a conversão de dgn’s multicodificados.

Antes que me esqueça, eu ouvi pessoalmente o Eng.º Cordeiro do IGP, afirmar que o IGP faria esta conversão para shapefile gratuitamente desde que solicitado. Acho que não alucinei, e foi numa sala cheia de gente… (julgo que no penúltimo ESIG, se a memória não me falha). Talvez seja esta a primeira opção a investigar.

E finalmente, não esquecer as dores de cabeça que esta conversão provocará quanto a polígonos ilha ou vazios…

Duarte



De: Pedro Pereira [mailto:pedromap  gmail.com<mailto:pedromap  gmail.com>]
Enviada: quinta-feira, 11 de Novembro de 2010 15:38
Para: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter
Assunto: Re: [Portugal] Off-topic: microstation *.top e catálogos *.cat

Com o microstation e o NgXis podes ler os códigos e ver os seus atributos de acordo com o catálogo.
Com o NgXis eles estão automáticamente ligados.

Cumps,
Pedro
2010/11/11 Luís Ferreira <lferreira75.1  gmail.com<mailto:lferreira75.1  gmail.com>>
Boa tarde.

Eu estou perfeitamente ciente que estou a postar um assunto off-topic.

Eu estou perante a tarefa de importar um conjunto de dados de um modelo
numérico topográfico para formato SIG. Tenho dados em formato *.top
(microstation) e catálogos com a tipologia dos dados em formato *.cat.

Alguém trabalha com este formato de dados ou sabe de alguma maneira para
ligar a tipologia dos dados aos atributos dos dados geométricos (layer,
cor,...)?

Obrigado,
Luís Ferreira

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